Как бухгалтеру не сесть в тюрьму?

[ajhev22]

Может сделать договор поручения на отправку отчетности именно конкретной организации за конкретный квартал. Есть поручение, оно выполнено. А ошибки это их дело. Может так?

[Anulya]

ajhev22, не сдавайте, если видите расхождение, в чем проблема?

насчет того, чтобы принимать по описи - я Вам предлагала в самом начале примерно то же самое, но без описи - прием по электронке (прописав с какой и на какую). описи не все будут составлять, это точно, а по эл-ке отошлют многие, это проще

в любом случае Вам нужен типовой договор, но с возможностью выбора метода получения, можно даже сделать список с вариантами и клиент выбирает один из них, договор подписывается - работа начинается

[Лёнка]

Елки,какой оказывается больной вопрос для бухов...я со структурами сталкивалась несколько раз-удовольствия никакого,но ИМХО не перестрахуешься ни какими договорами..это нужно пятой точкой чувствовать...

[Fraxine]

ajhev22, не сдавайте, если видите расхождение, в чем проблема?

наверное, только это и может на 99% обезопасить от различного рода последствий.
У меня еще такой вопрос-фирмы с миллионными оборотами, обращающиеся за сдачей отчетности разве не вызывают подозрения? Почему у них нет собственного бухгалтера? И КАК они ведут учет-скорее всего через пень-колоду. А где не налажен учет там и ошибки и, возможно, разные схемы.

[Лёнка]

Почему у них нет собственного бухгалтера?

по опыту-потому,что руководитель бизнеса (чаще всего НЕ директор) достаточно хорошо разбирается в бухгалтерии чтобы вести учет сам,но не достаточно,чтобы учесть все мелочи заполнения бумажек

[Fraxine]

Есть поручение, оно выполнено. А ошибки это их дело.

я уже запуталась Вы боитесь ошибок от какой стороны-от проверяющих или от клиентов? Но если не брать во внимание какие-то вопиющие случаи (как в вашем первом посте), то что такого может случиться если клиент не доплатит налоги на менее скромную сумму, чем несколько миллионов? Если декларация составлена верно, то каким боком составитель к неуплате налога клиентом?
Или, допустим, сдавала я за ИП декларацию по ЕНВД по одним точкам, а налоговая выяснила, что у него еще другие есть и требует корректировки с доплатой. Если клиент еще мой-то решаем проблему, если нет-то какая ДЛЯ МЕНЯ проблема будет? Я налоговой говорю, что с этим ИП больше не работаю и все.
Правда, мои больше 50 тысяч должны не были (за исключением одного ИП, которому по выездной насчитали 1,5 миллиона в 2008, что ли, году, вот по нему я "органы" посещала пару раз, но без каких-либо последствий для себя).
В крупных города уже нет мелких ООО с небольшими оборотами? Кто-то же должен за них отчитываться, раз даже крупные не имеют штатного бухгалтера.

[Ir-Ko]

Спасибо за дельный совет. Как раз тоже об этом думала.
Но учитывая программные новшества налоговой (уже писала об онлайн сверке деклараций и р/счета), не знаю достаточно ли этого будет.
Техника так быстро развивается. Сейчас уже в некоторых программах ТКС сверка ндс например уже реализована в онлайне притом не добровольная как было раньше, а автоматическая и сразу показывает что есть расхождения. Поэтому сослаться на то что не знала что заказчик принес явно "левоту" какую то уже не удастся. Точнее сейчас еще можно, но уже не долго это продлиться.
Как быть если например Такском и некоторые другие уже сразу показывают расхождения. Не отправлять отчетность и требовать от клиента все переделать. Даже не знаю что и делать.

Хорошо, предположим я написала очень хороший, обеспечивающий юридическую безопасность, договор. Но система то все равно видит ошибки и хитрости клиентов, и что я буду прикидываться мол ничего не знаю. Вот в чем дилема.

Кстати может именно этим и объясняется нарастающий наплыв уже готовых отчетов в виде файлов для отправки.
Хотя недавно встречалась с одной пожилой дамой глав.бухом (30 проработала гл.бухом), говорит что сложно ей с электронной отчетностью разобраться, и добавила что она даже к 1с привыкнуть не может и большую часть делает вручную, а помощницы заводят в программу.

Проблема в том, что вы на себя берете проблемы клиентов. Это большая ошибка. Если клиент предоставил первичную документацию, то вы ее обрабатываете, а не несете на экспертизу - подлинная она или нет. Если вы отправляете файл отчетности и приходит ответ, что файл не принят по причине несоответствия номеров счетов-фактур (не припомню, что есть такие основание для отказа), то это не ваша проблема (при условии, что вы внесли данные правильно), это проблема вашего клиента.
Ваша работа - ведение бух и налог. учета, а не экспертиза документации.
А неправомерные действия правоохранительных органов - это ужасно. Они в принципе и убийство соседа могут на ... кого хошь повесить (ой, ттт).

[Fraxine]

по опыту-потому,что руководитель бизнеса (чаще всего НЕ директор) достаточно хорошо разбирается в бухгалтерии чтобы вести учет сам,но не достаточно,чтобы учесть все мелочи заполнения бумажек

но недостаточно хорошо, чтобы составлять отчетность? После такого учета ошибки нигде не прячутся, чтобы вылезти в самый неподходящий момент?

[ajhev22]

У меня еще такой вопрос-фирмы с миллионными оборотами, обращающиеся за сдачей отчетности разве не вызывают подозрения? Почему у них нет собственного бухгалтера? И КАК они ведут учет-скорее всего через пень-колоду. А где не налажен учет там и ошибки и, возможно, разные схемы.

Подозрения конечно вызывают, но тут все по разному.
В 60 посте писала что разговаривала с гл.бухом которая отправляет готовые файлы и что она ответила.
Большинство говорит не могут разобраться с электронной отчетностью и что им сложно вручную заполнять (хотя уже все давно автоматизированно).
Вопрос в том что как раз у таких редко бывают ошибки. Хотя подозревать их в различных схемах конечно можно, но что тогда отказывать. Сложный вопрос.

[ajhev22]

я уже запуталась Вы боитесь ошибок от какой стороны-от проверяющих или от клиентов?

Конечно проверяющих. Клиент сам всегда виноват.

Вот конкретный случай (пост 49): покупает по 10% продает по 18%, говорю надо исправить иначе налог будет более миллиона, ничего не хочет менять, говорит за 5,950 купил за 6 продал, вот с них и берите налог (как будто я себе беру). Я ему все объяснила, толку ноль. Если исправлю, буду виновата, не исправлю клиента потеряю.

Другой случай, документы все в порядке, суммы получаются небольшие по налогам, отправляю вечером - утром приходит требование из налоговой именно по текущему отчетному кварталу неуплата налогов на большую сумму и ссылки на с/ф контрагентов - виноват клиент, головная боль мне и юридические последствия неясные.

Третий случай, совсем недавний, с учетом и документами все нормально, но система сразу красным выделяет не сверку с контрагентами (начинаю смотреть - клиент явно не показывает все продажи и уменьшает налоги) и что тут делать?

И во всех случаях отвертеться уже не получиться, как ни крути скажут знала и обманула. И что я буду потом говорить что у меня в договоре написано они сами виноваты? Так и меня могут обвинить, а мне этого не хочется.

И таких клиентов преобладающее большинство. А таких которые готовы что то исправлять меньшинство.
А учитывая то, что налоговая заявляет (презентует) по своим новым программам, то скоро их всех на чистую воду будут выводить очень быстро.
И что нам бухгалтерам делать. Воспитывать в клиентах честность? Бессмысленно.

Водитель автобуса, везущий Чикатилу, тоже виновен? А тут получится что знаешь и будешь виновна. Как быть то?

[Ir-Ko]

Водитель автобуса, везущий Чикатилу, тоже виновен? А тут получится что знаешь и будешь виновна. Как быть то?

Если у вас водитель автобуса в одном лице следователь, оперуполномоченный, судья ( и кто ту еще нужен?), то пусть везет прям в тюрьму.

[Fraxine]

И во всех случаях отвертеться уже не получиться, как ни крути скажут знала и обманула. И что я буду потом говорить что у меня в договоре написано они сами виноваты? Так и меня могут обвинить, а мне этого не хочется.

Ну не знаю, как тут можно в чем-то обвинить. Стоять на позиции-я этих документов в глаза не видела-пусть попробуют докузать обратное. Потом-допустим, клиент не показывает всю реализацию и налоговая это нашла-дальше-то что? Требования пояснений, корректировок, доплаты...
Ну так пусть клиент и объясняется-какие проблемы? В любом случае требование придет на имя КЛИЕНТА.

[vviktor333]

ajhev22, уж не знаю, успокою я Вас или нет. Если доходит до уголовного дела, то крутить будут с договором или без. И сам по себе договор, чтобы Вы там не написали, не спасает. Будут смотреть и привязывать конкретные действия\бездействия. И будь у Вас трижды афффигительный договор, а его исполнение - по телефонным указаниям, то договор можно в помойку выкинуть.
Не было, нет и не будет гарантий безопасности. Можно только стараться реально оценивать степень риска и принимать для себя какие то решения.

[Fraxine]

Если доходит до уголовного дела, то крутить будут с договором или без. И сам по себе договор, чтобы Вы там не написали, не спасает.

так что все выдохнули и работаем дальше как и раньше.

[vviktor333]

так что все выдохнули и работаем дальше как и раньше

а примерно так и живем
ну а договор... Он штука полезная все же.

[Ir-Ko]

Вот конкретный случай (пост 49): покупает по 10% продает по 18%, говорю надо исправить иначе налог будет более миллиона, ничего не хочет менять, говорит за 5,950 купил за 6 продал, вот с них и берите налог (как будто я себе беру). Я ему все объяснила, толку ноль. Если исправлю, буду виновата, не исправлю клиента потеряю.

просто любопытно, сколько же платит этот клиент за бух услуги, что стоит дилемма "брать на себя ответственность или не брать"?...
(вопрос риторический, можно не отвечать)

[Ir-Ko]

Другой случай, документы все в порядке, суммы получаются небольшие по налогам, отправляю вечером - утром приходит требование из налоговой именно по текущему отчетному кварталу неуплата налогов на большую сумму и ссылки на с/ф контрагентов - виноват клиент, головная боль мне и юридические последствия неясные.

Третий случай, совсем недавний, с учетом и документами все нормально, но система сразу красным выделяет не сверку с контрагентами (начинаю смотреть - клиент явно не показывает все продажи и уменьшает налоги) и что тут делать?

это ответственность клиента, при чем тут бухгалтер?
может, были возвраты этих отгрузок, и виноват покупатель? пусть разбираются.

[Lartchik]

Как бы на правительственном уровне напомнить, что бухгалтер - это просто счетовод, видит документы, а не контрагентов, с которыми эти доки сделаны, и не должен проверять добросовестность?.. А то, понимаешь, главбух теперь ещё и мини-следователь...

[8202573565]

Договор докажет только то, что Вы сами не делали фиктивных документов, а принимали от Заказчика. Но.... в любом случае следователь докажет, что именно Вы ФАКТИЧЕСКИЙ бухгалтер. На меня завели уголовку за то, что я составляла и отправляла декларации (типа с ложными данными, завышенными расходами), и им не докажешь, что я всего лишь составляла их(декларации) на основании предоставленных документов директорами. Вывод один: по нашему законодательству сейчас директор и бухгалтер отвечают вместе 50/50. Никто не хочет вникать в проблемы бухгалтера, ни один суд - у них один ответ, что по закону все правильно. Я планирую поднять данную тему в прессе и на телевидении, может тогда вникнут в суть дела и пропишут отдельно ответственность для единоличного исполнительного органа(директора ООО, собственника) и для бухгалтера в зависимости от ИХ РОЛИ (кто собственник и кто подчиненный).

[Lartchik]

Я планирую поднять данную тему в прессе и на телевидении, может тогда вникнут в суть дела и пропишут отдельно ответственность для единоличного исполнительного органа(директора ООО, собственника) и для бухгалтера в зависимости от ИХ РОЛИ (кто собственник и кто подчиненный)

А вот это правильно, привлечение прессы иногда помогает, тем более, у Вас конкретный пример, а не просто сотрясание воздуха.

[ajhev22]

Договор докажет только то, что Вы сами не делали фиктивных документов, а принимали от Заказчика. Но.... в любом случае следователь докажет, что именно Вы ФАКТИЧЕСКИЙ бухгалтер. На меня завели уголовку за то, что я составляла и отправляла декларации (типа с ложными данными, завышенными расходами), и им не докажешь, что я всего лишь составляла их(декларации) на основании предоставленных документов директорами. Вывод один: по нашему законодательству сейчас директор и бухгалтер отвечают вместе 50/50. Никто не хочет вникать в проблемы бухгалтера, ни один суд - у них один ответ, что по закону все правильно. Я планирую поднять данную тему в прессе и на телевидении, может тогда вникнут в суть дела и пропишут отдельно ответственность для единоличного исполнительного органа(директора ООО, собственника) и для бухгалтера в зависимости от ИХ РОЛИ (кто собственник и кто подчиненный).

Это крайне важно!!!
Именно об этом и говорю. Делают без вины виноватой. А мне этого не надо.

Мой вывод:

1. Работать с клиентами исключительно как ИП (а не как ООО). Причина суды директоров не рассматривают "предпринимателями" и сажают !!! А тут уже "индивидуальный предприниматель". Если не верите посмотрите по архиву РБК передачу "Бизнес под «уголовным прессом»".

2. Работать с клиентами не по договору "Бухгалтерского обслуживания". В субботу встречалась с достаточно юристом (достаточно дорогая консультация), так вот он мне сказал что "отношения связанные с электронной отчетность законодательством не урегулированы в плоскости бухгалтера" и поэтому лучше выбирайте из Гражданского кодекса такой вид договорных отношений который ближе всего по типу к брокерскому договору, так как именно этот тип вам больше всего подходит. Вам дали поручение отправить вы отправили все остальное вас не касается. Вообще не позиционировать себя как бухгалтер (раз уж так все сложно становиться и опасно).

3. Обязательно надо сделать какую то форму поручения на отправку с конкретными данными, и заставлять каждого клиента её подписывать. Можно еще и заполненную декларация подписывать и печать заставлять ставить. Если кто знает как лучше сделать буду благодарна за подсказку.

3. Раз технический прогресс так быстро развивается, и программы чуть не все уже сверяют в онлайне и сразу выдают расхождения, выступать с позиции "техника", "программиста" или кого угодно но не бухгалтера. И всячески акцентировать что бухгалтером является тот кто у клиента является бухгалтером по приказу (сам директор обычно).

[ajhev22]

это ответственность клиента, при чем тут бухгалтер?
может, были возвраты этих отгрузок, и виноват покупатель? пусть разбираются.

Как вы не поймете, это теоретически их проблемы. А практически это становиться вашим проблемами. И вам потом предстоит отвечать и разбираться с налоговыми и следователями. И чем дальше автоматизация, тем больше это происходит.

И речь не о том как правильно учесть и отразить их деятельность, а как не стать виновной в их деятельности!

[Fraxine]

Работать с клиентами исключительно как ИП (а не как ООО).

не поняла-т.е. изначально Вы хотели оформить ООО для оказания услуг?

Можно еще и заполненную декларация подписывать и печать заставлять ставить.

можно вообще директору файлы с отчетами давать и пусть сам со своего компьютера отправляет-тогда уж точно ничего не докажет никто.

[ajhev22]

просто любопытно, сколько же платит этот клиент за бух услуги, что стоит дилемма "брать на себя ответственность или не брать"?...
(вопрос риторический, можно не отвечать)

В том то и дело, что не зависимо от стоимости услуг, проблема заключается в том что вас могут привлечь (или в лучшем случае "потаскать" и потрепать нервы) и за три копейки.

[Fraxine]

А практически это становиться вашим проблемами. И вам потом предстоит отвечать и разбираться с налоговыми и следователями.

"налоговые следователи" от какой суммы начинают разбираться? И по каким вопросам?

На меня завели уголовку за то, что я составляла и отправляла декларации (типа с ложными данными, завышенными расходами)

расходы ведь реально были завышены? На какую сумму, если не секрет? А налоговая не требовала пояснений/изменений отчетности и доплаты налогов-сразу дело завели?

[ajhev22]

не поняла-т.е. изначально Вы хотели оформить ООО для оказания услуг?

Не важно что я хотела.
Важно как суды трактуют (посмотрите передачу, на 13 минуте 10 секунде специалист Александр Варварин, вице-президент РСПП говорит как суды трактуют такое).
Именно поэтому и оказывать подобные услуги гораздо безопаснее как ИП а не как ООО (по крайней мере хоть один риск будет снят).

[Fraxine]

В том то и дело, что не зависимо от стоимости услуг, проблема заключается в том что вас могут привлечь (или в лучшем случае "потаскать" и потрепать нервы) и за три копейки.

так прямо и за 3 копейки? Сомнительно. Думаю, что не меньше, чем за 3 млн, нет?

[Fraxine]

Именно поэтому и оказывать подобные услуги гораздо безопаснее как ИП а не как ООО (по крайней мере хоть один риск будет снят).

я просто не пойму, для чего регистрировать ЮЛ для оказания подобных услуг: даже если отбросить снижение рисков, то ЮЛ все равно как-то избыточно, если в "основе" стоит одно ФЛ (пусть даже и с НР-это уже не важно).

[ajhev22]

можно вообще директору файлы с отчетами давать и пусть сам со своего компьютера отправляет-тогда уж точно ничего не докажет никто.

Не все так просто.
1. Те директора которые могут сами отправлять они и так отправляют. В крупных организациях где есть наемные бухгалтеры они тоже отправляют сами.
Аутсорсеры, частные бухгалтеры и различные бухгалтерские фирмы и ИП оказывают услуги тем кто сам не может, или не хочет, или сложно или еще что.
Есть спрос мы его удовлетворяем, при этом нас, бухгалтеров, делают виноватыми в проступках клиентов.

2. Технически сделать файл отчетности элементарно, отправить его можно только с помощью электронной подписи. Для многих клиентов это сложно и они не хотят заморачиваться, а просто платят, а мы отправляем.

3. Речь то не про различные хитрые схемы и "прятки" от налоговой, а о честном бизнесе. Я плачу свои налоги (6% + пфс + фсс + 1% первышения) и не хочу чтобы меня за мою честную работу "таскали" и уж тем более сажали !!!

[Ir-Ko]

В том то и дело, что не зависимо от стоимости услуг, проблема заключается в том что вас могут привлечь (или в лучшем случае "потаскать" и потрепать нервы) и за три копейки.

У меня в описанной ситуации дилеммы нет, я ничего не беру на себя, никакой ответственности из тех, что лежат на клиенте. Ни за какие деньги.
Клиент дает документы (хоть на коленке написанные, с надписью "прошу принять к учету") - я по ним веду учет. Это всё. Если его финансовый результат не позволяет ему оплатить нормальные бухгалтерские услуги, то это его проблема, и до свиданья.
Я, честно говоря, и понять-то никак не могла о чем вы беспокоитесь. Вот только дошло.
Я работаю по принципу " у каждого своя ответственность" и в общем-то своя карма)