спор на клерк.ру

[ToT]

Atania

Уважаемый главнокомандующий.
Не собираюсь обсуждать решение по удалению моего поздравления в форуме несколько дней назад по инициативе МММ, хочу высказать свою точку зрения. Для МММ я ее уже "озвучила" и возражений не получила.
Форум ваш открытый и напечатать в нем свое стихотворение соответстует ПУБЛИКАЦИИ. С момента публикации без согласия автора произведение можно критиковать ( как положительно, так и отрицательно), цитировать, делать шаржи и пародии... В обязанности - только указать имя автора. В соответствии с законом шоу-бизнеса любое упоминание и положительное , и отрицательное ведет к росту известности и популярности. Если бы вы не пошли на поводу молодого автора, вместо удаления ввели бы исправления "Использовано вопреки воле автора " и ссылка на оригинал в клерк.ру, это стихотворение прочитало 100% посетителей. Всем было бы интересно, что такое он запретил использовать. А сейчас кусочек СЛАВЫ прошел мимо него (МММ).
С моей стороны правомерно было исльзовать и изменять без согласия автора. Указать, что конкретно использовано, следовало более однозначно, что можно было поправить опцией Изменить. Проехали...

Атания.
Р.S. Разрешаю публиковать это личное сообщение в форуме целиком, если откроете дискуссию.

[stas®]

Atania,

даже если подходить с формальной точки зрения, Ваша позиция необоснованна. "С моей стороны правомерно было использовать и изменять без согласия автора". Закон допускает лишь "цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования". А неприкосновенность текста (недопустимость изменений) является абсолютным правом автора.

Но оставим в стороне формальные аспекты. Своим необдуманным действием Вы поставили в крайне неудобное положение сразу несколько человек. Я не сохранил текста Вашего письма, но мысль его была примерно такая: не сомневаюсь в том, что автор произведения и то лицо, которому это произведение было адресовано, поддержат меня в переадресации этого произведения и выраженных в нем чувств третьему лицу. И дальше ситуация превращается в абсолютно идиотскую: автор выражал свои личные чувства, адресованные вполне конкретному человеку; теперь ему предлагают подтвердить, что эти же слова он готов адресовать кому-то еще. Что ему делать? Выражать протест, обижая ни в чем не повинного человека, которому Вы переадресовали чужое стихотворение? Или соглашаться, признавая, что его стихи - пустое рифмоплетство, не выражающее ничего?

Так что мне кажется, что удаление письма было самым разумным выходом из сложившейся из-за него неловкой ситуации.

[Демидова Татьяна]

Друзья, сначала хочу поддержать Atania - нигде не было указано, что стихотворения данного автора (МММ), или же информация из его форума не подлежит цитированию, критике и прочему обсуждению. Следовательно любой, кто пожелает использовать это стихотворение. сможет это сделать без каки-либо внутренних сомнений.

Теперь же по существу проблемы. Поэзия, как и любое искусство, несет в себе не только содержание (в данном случае слова), но и эмоции. Действительно, у этого стихотворения есть конкретный адресат, которого никто из нас не вправе изменять.

Все остальное считаю некорректно комментировать вообще.
Давайте забудем взаимные претензии и прислушаемся к мнению того, кто находится рядом!

[stas®]

не подлежит цитированию, критике и прочему обсуждению.

Тань, об этом речи нет. Собственно, если б такое и было написано - это было бы неправомерное ограничение прав третьих лиц.

А вот искажать или использовать в собственных целях (кроме названных в законе) без согласия автора нельзя.

[Демидова Татьяна]

использовать в собственных целях (кроме названных в законе

Я все больше про эмоции! Надо смотреть не только в бумажки законов, но и на людей вокруг. Впрочем, мы друг друга поняли. :-))

[Atania]

Просто для размышления

Если режиссер и автор не соглашаются в вопросах постановки произведения, режисер ставит указание " По мотивам..."
Есть прецеденты , когда автор-режисер убирает свою фамилию под уже готовым фильмом из-за несогласия с трактовкой продюсера
КВН : вот уж где в измененном виде можно увидеть все что вздумается. В конце в титрах идет перечисление авторов использованнных произведений. " Использовано..."

[stas®]

Вы так ничего и не поняли .

[Atania]

""Клерк.ру
Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она и вам поможет
понять меня, пока я не пропал совсем

Пушкин узнаваем и без указаний, а кому он это посвящал и не все вспомнят.""


От прочитанного разве возникла такая эмоциональная волна обиды за автора как было с Мишей?
Может быть, дело именно в том, что Пушкин признан, а Миша хоть и известный в "Клерке" поэт, но как поэт еще не вошел в ваши души?
На самом деле неважно, какая муза вдохновила его на создание стихов ,
главное, они написаны и теперь общедоступны.

[stas®]

Кгхм...

Если этические доводы недоступны, придется обращаться к формально-юридическим.

Авторское право охраняется при жизни автора и в течение 50 лет после его смерти. Поэтому вы имеете право стихотворение Пушкина переделывать как угодно и хоть Дантесу посвящать.

Но лучше бы все же понять, что действие, хотя предпринималось и без злого умысла, все же оказалось необдуманным. На чем и забыть обо всей этой истории.

[MMM]

Всё началось с куска текста с припиской: "Надеюсь, МММ и Говорун присоединятся".
Собственно, можно всё свести к ненужности дублирования в нескольких местах одного и того же. Ведь это даже и не цитата, если одно поздравление (часть его) просто копируется из одного места ("чужого") в другое место ("своё").
Не цитата это! А приписка ещё более усугубляет сие действие. Вот и всё.
Для "очищения совести" приведу вышеупомянутую переписку между мной и Atania, хотя и сожалею, что написал своё "Объяснение" слишком второпях, никак не предполагая такого развития событий. От чего-то в нём я бы сейчас, быть может, и отказался, оставив только пп. 1 и 3, но что написано пером...
-------------------
Объяснения
Ув. Atania!
Модератор подфорума "Поздравления" (ТоТ) удалил Ваше последнее сообщение (поздравление Тане Рыжей) по моей просьбе.
Мотивы таковы:
1. Если бы я или Говорун захотели присоединиться к поздравлениям, то смогли бы это сделать самостоятельно.
2. Цитировать принято со ссылкой и с согласия автора. Я Вам такого согласия не давал.
3. Если у Вас появилось желание поздравить кого-то от своего имени, делайте это сами и от своего имени.
4. Вы произвольно взяли цитату, а весь опус воспринимается только целиком, ибо построен на принципе "по нарастающей". Кусок не только не имеет ценности сам по себе, но и заметно снижает впечатление. Это моё мнение как автора (на что, согласитесь, я имею право).
Надеюсь, Вы меня правильно поймёте и будете соблюдать общепринятые правила.
С уважением, Михаил.
--------------------------------
ответ на объяснения
Уважаемый МММ! Я использовала ОПУБЛИКОВАННОЕ недавно в открытом форуме понравившееся мне стихотврение. Я в Вашу личную переписку не влезала. Если бы я использовала " Я помню чудное мгновение..." ни с наслединиками Пушкина, ни с наследниками Керн мне не пришлось бы объясняться. Моя обязанность была бы указать как в титрах телепередачи КВН : использовано то-то. Я действительно изменила Ваш текст, поэтому указать автор МММ, возможно, было бы также обидно. Понять я Вас могу, но своей неправоты не вижу. Ваше отличное произведение уже живет самостоятельно, прочитано в распечатанном виде многими моими знакомыми и , я думаю, цитируется и другими клерками.
Если Стас захочет, пусть "вразумит" с юридической точки зрения.
С уважением
-------------------------------------------
P.S. Atania! А с чего Вы взяли, что мне нужна какая-то дополнительная популярность? Я везде пестреть не рвусь.
PPS Многие используют, мне об этом говорили, и я не против. И Вы используйте где-нибудь, а зачем одно и то же в одном форуме плодить? Мы с Вами друг друга не понимаем.

[Atania]

Чтобы не заводить спор еще о личной переписке, выполню формальность "разрешаю МММ опубликовать мои личные сообщения"

[MMM]

Несмотя на то, что Вы предложили Стасу, как юристу, "вразумить" нас, я вас просто умоляю: возьмите, что хотите, и используйте где угодно: я это отдал, т.е. опубликовал... Возьмите и не дублируйте здесь.
Ну сколько об этом можно? Хватит! Возьмите, и заберите, только здесь больше не надо, ну, хватит?
Atania, хватит! Я люблю и умею спорить, но не тогда, когда дело касается меня.
Я Вас попросил прекратить. Вам это трудно?

[MMM]

... МММ... !
простое, как мычание...

[Atania]

Напрасно Стас стучался в открытые двери. В первом сообщении Тота в моем письме я признаю необходимость исправления сообщения, уже удаленного на тот момент. Я же и говорю, что надо исправлять ошибки в общем случае, но DELETE не единственный для этого инструмент. Есть еще возможности изменить с чьей-то подсказки самому, есть возможности Тот как редактора, действующего в интересах сайта. Да в и случае с опубликованием личной переписки иногда лучше не требовать удаления, а разрешить.
А вот когда кончаются авторские права и начинается ограничение прав третьих лиц, не ясно.
С научно-технической областью лучше и не сравнивать, очень зыбко. Например, А вывел
математическую формулу. Вроде все - он автор и ничего не изменить.
Пришел Б определил области допуска, области корректности ее дейсвтия и
авторов уже как и двое. А запатентовал велосипед, Б приделал к нему
моторчик и бак и подал на оформление своего патента на мопед, т.к. изменения существенны
А написал научно-техническую статью. Б прочитаал, повторил по написанному
эксперимент, получил тот же результат и написал свою статью со ссылками на А. Научной новизны нет, но доказана повторяемость результатов. Б - автор статьи. В общем случае изобретения не могут возникнуть на пустом месте.
Как существует пародия, не ясно. Почему фильмы выходят даже против воли автора.
С другой стороны, когда-то Игорь Скляр по ТВ исполнил песенку «Губы окаянные» как русскую народную. Автор песни Юлий Ким через некоторое время по этому поводу сказал тоже на ТВ, что получил высшее признание – его песни считают народными даже артисты.
Одна из моих знакомых автор –исполнитель выступает только в маленьких залах и, когда ее пригласили участвовать в большом сборном концерте бардов, отказалась. Почему? На вопрос ответила, что боится услышать свои песни на улице в чужом фальшивом исполнении. Она боится отпустить от себя свои произведения как своих детей.
Вот за то, что я показала МММ негативную сторону авторства, я прошу у него прощения.
ПРОСТИ

[MMM]

Всё, я больше не буду