Кому нужна автоматизация??

[Dracosha Andrew]

Предлагаю подискутировать на тему "Куму нужна автоматизация учета"
Варианты ответов:
1. Автоматизаторам.
2. Директору
3. Главбуху.
4. Кладовщику.
5. Налоговым органам.
6. Всем работниками предприятия.
7. Никому не нужна.
8. Хозяину предприятия.


Прошу давать развернутые ответы. Если есть варианты - пишите.

[elder]

Хм...
1. Конечно нужна, это их хлеб. Тут и разворачивать особо нечего. При чем если имеются ввиду именно автоматизаторы на предприятии, то им нужна именно прога которую надо постоянно подворачивать и что бы можно было под нее железа покруче накупить (это все про достаточно крупные конторы излагаю, которые могут се в штате таких автоматизаторов позволить в количестве больше одной штуки)
2.,8. По мне так раньше не особо. Помню случаи когда только для пальцев. Сейчас пожалуй нужна. При чем тенденция усиливается. Очень модно иметь проги с функцией анализа данных (при чем оперативного). Сейчас обязательно надо в софт включать АРМ Директор
Если без стеба был у мя случай, когда главный инженер крупного завода, получивший в результате внедрения проги (правда писалась под него) увидев отчет по цеху, просветленно так улыбнулся и скзал - ну вот наконец то они у мя... давно было, а помню.
3. Я бы сказал бухгалтерии. Если и раньше в общем то нужна была, то сейчас ... хм... в связи с упрощением налогообложения у мя бывает складывается впечатление, что в достаточно крупной конторе без проги вообще застрелишся отчетность сводить в ту же налоговую.
4. Думаю как минимум не помешает. Я правда не очень знаком с этим участком учета.
5. Сложный вопрос. Думаю да, хотя бы потому что при приемке прога за них многое делает. Не даром они всю отчетность в электронном виде хотят. Еще бы думали поболе, когда правила формирования придумывают

[Ксю]

Я бы даже сказала, что не нужна, а необходима. Только исключила 6 и 7 пункты. Возможно автоматизация нужна и не всем сотрудникам, хотя сейчас очень трудно представить себе работу без компьютера. И если подумать, даже те, кто по роду деятельности не занят с компьютером, напрямую зависят от того насколько автоматизировано их предприятие, т.е. тут и скорость процесса намного выше и большая стопка прочих доводов. Свою бухгалтерскую работу даже в страшном сне боюсь увидеть со щетами, ну пусть даже с калькулятором и грудой бумаг. Бррр.
А Автоматизаторы этим живут и питаются, так же как и мы-бухгалтера налоговыми веянеями и внедрениями.

[Демидова Татьяна]

Автоматизация нужна предприятию. Если бухгалтерия автоматизирована, но не может получать данные от менеджеров, а директор не может следить за делами и получать отчеты - это не автоматизация а всего лишь бухгалтерская программа.

Если на предприятии есть склад (особенно удаленный и несколько), то было бы превосходным получать от них оперативно информацию. Обязательно отчетность руководству в понятном виде, обязательно менеджерам остатки по складу, обязательно чтобы операционисты вводили документы, а на их основании формировался баланс.

[aXeL]

Dracosha Andrew
Похоже опять предлагаете вопрос по "лоскутной автоматизации" поднять?
В некоторых случаях а-ю лучше не делать, все равно лучше не станет ( к примеру: море ошибок в учете и руководство, вкупе с гл.бухом предлагают автоматизировать "это" , читай: эти ошибки перетащить в программу(ы)).
Ну а если в разреза МП, то это полезно всем.
насчет пункта 1: elder, зря Вы так. Кому -то приходиться чистить нужники, а кому-то "автоматизировать". Если не они, Вы что ли будете делать?

[elder]

2 aXeL
Я не осуждаю, я констатирую Желание то у соответсвующих служб вполне нормальное, а если еще и можно продавить покупку навороченных персоналок (особенно в свой отдел) - почему нет. Да и использование ПП, которое постоянно надо кодировать самим, добавляет веса. Другой вопрос, как я себе вижу функции данных служб на предприятии, но это будет оффтоп

[Dracosha Andrew]

Похоже опять предлагаете вопрос по "лоскутной автоматизации" поднять?

Я его когда-то поднимал?? Не помню!!!

Задача такого опросика в том, что б узнать мнение практикующих клерков. Мне, как представителю разработчика очень будет интересно почитать. А заодно подумать, что мы еще можем поавтоматизировать

[Dracosha Andrew]

Демидова Татьяна
Хм, Таня, похоже что мы прямо на вас работаем

(Под "нас" я имею ввиду моих коллег и себя)

[aXeL]

Dracosha Andrew
Согласен. Вы не поднимали.
Но в таком ключе вопрос по автоматизации всплывает на многих форумах связанных с программированием.
Дело в том, что большинство предприятий ( читай, их руководство и ключевые фигуры) считают, что "автоматизация-это поставить по компьютеру каждому сотруднику бухгалтерии, начальству, кладовщице один, и подключить все это программе, которая будет считать"( реальные слова одного из наших клиентов в первые 5 минут начала общения. В дальнейшем он свое мнение изменил).

Позволю себе соответствующий анекдот:
"Программист, директору:"Этот компьютер будет делать за Вас половину работы".
Директор программисту:"Поставьте мне два компьютера"

[Dracosha Andrew]

aXeL

Поставьте мне два компьютера"

Есть такое правило 20 к 80.

Например: "20% людей выпивают 80%" или "20% работы занимают 80%" Вот эти 80% и надо автоматизировать. Но после автоматизации расклад измениться и 80% бдут занимать другие 20%.
Отсюда вопрос - "когда кончается автоматизация?"
Ответ типа "когда кончаются деньги у заказчика" не принимается

[aXeL]

Автоматизация кончается, когда кончается терпение у Заказчика

[Демидова Татьяна]

Ах, моя любимая тема "автоматизация"!

оре ошибок в учете и руководство, вкупе с гл.бухом предлагают автоматизировать "это" , читай: эти ошибки перетащить в программу

Ну а Вам какая разница, что они хотят перетащить в программу? Вас же не корят за то, что вы автоматизируете на базе кривых платформ!

Мне, как представителю разработчика очень будет интересно почитать. А заодно подумать, что мы еще можем поавтоматизировать

А резюме потом скажешь? О том, что еще можете поавтоматизировать.

Хм, Таня, похоже что мы прямо на вас работаем

похоже :-).

"автоматизация-это поставить по компьютеру каждому сотруднику бухгалтерии, начальству, кладовщице один, и подключить все это программе, которая будет считать"( реальные слова одного из наших клиентов в первые 5 минут начала общения. В дальнейшем он свое мнение изменил).

В принципе так оно и есть, если не вдаваться в подробности. А если вдаваться, то (на мой скромный субъективный взгляд) многие автоматизаторы больше вдаются в конкретные проблемы дебета кредита (при автоматизации бухучета), нежели в стратегию и тактику работы программы. Ну не верю я, что можно одинаково хорошо делать два дела (читай программировать и знать бухучет).

когда кончается автоматизация

На мой взгляд тогда, когда заказчик может самостоятельно пользоваться результатами автоматизации. Дальше начинается процесс "поддержки".

[aXeL]

Исходное сообщение Демидова Татьяна
Ну а Вам какая разница, что они хотят перетащить в программу? Вас же не корят за то, что вы автоматизируете на базе кривых платформ!
........................................
В принципе так оно и есть, если не вдаваться в подробности. А если вдаваться, то (на мой скромный субъективный взгляд) многие автоматизаторы больше вдаются в конкретные проблемы дебета кредита (при автоматизации бухучета), нежели в стратегию и тактику работы программы. Ну не верю я, что можно одинаково хорошо делать два дела (читай программировать и знать бухучет).
..................

В начале любого проекта связанного с "автоматизацией" требуется провести полное обследование объекта, в идеале описать все бизнес процессы и т.д. Эта часть проекта самая затратная после этапа внедрения/спровождения, но почему то многие руководители считают этот этап самым ненужным и не понимают за что они должны платить деньги.
"Вы мне тут какие-то советы даете, а я за них деньги платить должен" ( так говорят многие руководители, не знакомые с консалтингом). Без знания предметной области ( в данном случае Бухучета) любой проект обречен на неудачу.
При реализации мелких проектов, все этапы тоже уменьшаются, некоторые вообще исчезают, сливаясь.
Но предпроектные исследования в любом случае остаются.
Написать дополнительные "примочки", плохо согласующиеся между собой, обвешать программу рюшечками по требованию бухгалтера или пользователя программы нетрудно. Трудно потом объяснить, что эти "шедевры" как экспонаты кунтскамеры нежизнеспособны.
Не удивляйтесь, что прогер пытается уяснить себе, почему Вы делаете данную операцию, так, а не эдак, причем требует с Вас обоснование Вашей позиции нормативными актами. Радуйтесь, что это происходит. А если прогер просто тупо, не думая сделает как Вы сказали, то Вам НЕ ПОВЕЗЛО с программистом, так как и ваши ошибки он также тупо отразит в программе.
ПРОГРАММИРОВАНИЕ - ЭТО НЕ КОДИРОВАНИЕ В ПРОГРАММЕ, А ВСЕ ЭТАПЫ СОЗДАНИЯ ПРОЕКТА В СОВОКУПНОСТИ.

[Демидова Татьяна]

То есть к знанию программирования и бухучета добавляется еще и умение руководить, творить, консалтинг, стратегическое планирование, ... что еще?
Это либо Юлий Цезарь, либо...

То, что я читаю в Ваших сообщениях не может делать один человек, иначе он сделает это плохо!

Как вы себе клиентов находите, если с ними общий язык найти не можете? Руководитель (заметьте, если он - руководитель, наверное не дурнее вас) - не знаком с консалтингом. Бухгалтер - не знает бухучет. Менеджер вообще не понимает ничего и никогда, Секретарша путает монитор и клавиатуру (анекдоты наверное не секретарши составляют, а автоматизаторы).

Посмотрела бы я на Вас, если я стала бы давать советы по программированию и пыталась понять каждую строчку программы.
Простите за несдержанность, но автоматизация - моя "любимая" тема!

[Dracosha Andrew]

Ну а Вам какая разница, что они хотят перетащить в программу? Вас же не корят за то, что вы автоматизируете на базе кривых платформ!

Вот тут, Таня, Вы не правы!!! Если мы отвечаем за конечный результат, то разница есть. Кстати и корят, ой как корят, только высказывают это начинают со слов "ваша глючная программа..."

Посмотрела бы я на Вас, если я стала бы давать советы по программированию и пыталась понять каждую строчку программы.

У нас в системе есть специальные возможности для этого

Ну не верю я, что можно одинаково хорошо делать два дела (читай программировать и знать бухучет).

К счастью, встречаются гении и в наше время.

aXeL в описании действий по автоматизации абсолютно прав, но дело в том, что 80% операций в бухгалтерии стандартизировано теми или иными законами, актами, распоряжениями. Поэтому как правило полного обследования никто не проводит. А, иногда, при автоматизации полностью принимают навязываемые программой бизнес-процессы, такое случается, но, как правило это происходит с крупными проектами, которые под клиента никто переделывать не будет, типа "Галактики" или "Паруса".

Так что первое правило при автоматизации - навести порядок в своем хозяйстве.

[Демидова Татьяна]

Вот тут, Таня, Вы не правы!!!

Допускаю, что могу быть неправой, причем во многом. Но, согласитесь, как интересно! Если бы я просто попросила рассказать - что такое автоматизация, я бы получила набор расплывчатых фраз (если получила бы).

Могу рассказать один опыт автоматизации. Автоматизировали управленческий учет на фирме, причем таким образом, чтобы из базы можно было делать выгрузку определенных документов в бухгалтерский учет.
Программист очень долго пытал руководство "а почему у Вас остатки по складу выводятся именно в таком виде?". Ответ: нам так удобнее - не проходил. Однако же еще пол-года после этой автоматизации данные в бухгалтерскую программу вносились вручную.

На мой взгляд проблема программиста была в том, что он акцентировал свое внимание не на том, что было Важно заказчику, а на том, что было Важно ему самому.

Если я не права, с удовольствием послушаю в чем.

aXeL вопрос к Вам в первую очередь и ко всем остальным конечно тоже. Чем отличается программист от автоматизатора?

[aXeL]

Исходное сообщение Демидова Татьяна
То есть к знанию программирования и бухучета добавляется еще и умение руководить, творить, консалтинг, стратегическое планирование, ... что еще?
Это либо Юлий Цезарь, либо...
То, что я читаю в Ваших сообщениях не может делать один человек, иначе он сделает это плохо!

Что Вы, Татьяна, я разве когда -нибудь говорил, что все это я делаю один?
У нас своя фирма, есть специалисты по разным направлениям, программисты и бухгалтера в том числе.
Каждый занимается своим делом, проект ведет не один человек. Иногда бывают мелкие задачи - ими занимаются 1-2 человека.

Исходное сообщение Демидова Татьяна
Как вы себе клиентов находите, если с ними общий язык найти не можете? Руководитель (заметьте, если он - руководитель, наверное не дурнее вас) - не знаком с консалтингом. Бухгалтер - не знает бухучет. Менеджер вообще не понимает ничего и никогда, Секретарша путает монитор и клавиатуру (анекдоты наверное не секретарши составляют, а автоматизаторы).
[/B]

С клиентами мы находим общий язык именно потому, что знаем об ограниченночти знаний наших клиентов. Конечно, идеальный вариант, когда руководитель знаком с консалтингом не понаслышке, а пользуется такими услугами, когда бухгалтера знают и теорию и практику бухучета на ять, когда секретарша( имею в виду Делопроизводитель-серетарь) имеет спец. образование и не путает принтер с факсом, и не пытается послать e-mail с факса. Но это ИДЕАЛ. В реальности все намного грустнее. Многим директорам не освоить ничего сложнее калькулятора, т.к. они не хотят этого и Консалтинг для них непонятная вещь.
Бухгалтера, зная практику, теряются в теории.
Секретари... ну это уже анекдоты.
Поэтому учим, объясняем, показываем, заставляем и еще многое другое.

Исходное сообщение Демидова Татьяна
Посмотрела бы я на Вас, если я стала бы давать советы по программированию и пыталась понять каждую строчку программы.
Простите за несдержанность, но автоматизация - моя "любимая" тема! [/B]

Не всегда, к сожалению, бухгалтер имеет квалификацию Вашего уровня, Татьяна. Но кто хочет -учится, кто нет ....
Если Ваши советы будут обоснованы и вы действительно знаете теорию программирования, знаете язык(и) программирования, короче если Вы не понаслышке знакомы с программированием, а являетесь специалистом, то Ваши советы будут приняты.

Чем отличается программист от автоматизатора?
Что Вы вкладываете в эти пересекающиеся, в общем-то, категории, тем и отличаются. нужно смотреть определения.

[stas®]

На самом деле, речь идет о категории профессионалов, которые не имеют "правильного" названия в российской традиции. Там это называется "системный аналитик". Это человек с образованием (точнее, мышлением) программиста, но занимающийся не кодированием, а анализом и постановкой задачи. И в силу своей профессии он умеет понять, что нужно пользователю, лучше самого пользователя. Это и общие знания о предмете - от однородных заказчиков, и понимание того, что все граничные условия со временем "сползают", и на любое поле для сумм нужно заложить на один разряд больше, чем заказчик просит сегодня. И пр., и пр., и пр.... Это не значит, что этот аналитик знает больше бухгалтера, просто его знания о другом: об относительности границ, об удобстве интерфейсов и т.д. и т.п.

[emag]

опять ты обо мне!
не сворачивай с темы: кому нужна она эта !@#$%^& автоматизация!?

ответ: кончено же автоматизаторам

это как у Маяковского, когда он еще не успел наступить на горло собственной песне - "если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно"

автоматизация - способ повышения производительности труда.

автоматизируемые, если бы знали как, то сами стали бы автоматизаторами.

если автоматизатор может работать как автоматизируемые, то ему проще мимикрировать,
чем заниматься этой фигней

остаются те, которые не могут работать как все
(ой! опять о себе... bye!

[ОлегЪ]

emag : автоматизация - способ повышения производительности труда

Вопрос: Чьего?
Правильный ответ: Руководителя.

До сих пор не встречал ни одной системы автоматизации, которая бы облегчала труд "простого смертного" (определение: простой смертый - сотрудник, отвечающий за обработку первичного документа и не отвечающий за состояние, результаты работы участка (подразделения, пр. структурных или функциональных дроблений предприятия), и вообще не отвечающий в реальном масштабе времени ни на один разумный вопрос, требующий анализа документов большего, чем тот, что остался в его памяти) (Не будем, посему, рассматривать оооочень маленькие предприятия )

[emag]

это как? Распечатка накладных (ТОРГ12) и счет-фактур, платежных поручений не есть облегчение после ручного (с калькулятором) способа?

производительность труда РАБОТНИКА при ручном заполнении ~10 док/час, в компьютерном варианте максимальная величина зависит в основном от скорости принтера.

автоматизация способ повышения производительности труда работника, чье место автоматизируется.

Другое дело, что автоматизация не всегда облегчение, это зависит от уровня автоматизаторов и жадности хозяев, которые захотят увеличить объемы работы или уменьшить з/п

[ОлегЪ]

emag Не есть...
emag зависит в основном от скорости принтера Только в простейших вариантах...
emag автоматизация способ повышения производительности труда работника, чье место автоматизируется. Повторяю ... сиё есть заблуждение...

просто совет: передтем, как слова произносить, поимейте опыт работы... (честно, не наезд... исключительно для того, чтобы Вы голову под глупые плахи не подставляли)

[emag]

предлагаю нетопиковую проблему "автоматизация в пределе" здесь не продолжать [censored]

[ОлегЪ]

emag Извини. Я был неправ. Вспылил.

[elder]

2ОлегЪ
Можно я тоже вспылю, а какой стаж (опыт) работы должен быть, и какой у Вас ?
Насчет пользы. Знаю много примеров когда программу ругают на чем свет стоит (часто обосновано), но вот я бы с интересом посмотрел на ручной расчет зарплаты в организации сотрудников эдак на 1000-1500. Мне лично называли: до запуска ПП расчет ЗП 5 дней +/- 1, после в районе 2х, и то в основном выверки + сотрудницы отдела могут и чаю попить, а не сидеть безвылазно до 10 вечера.

[Fosihas]

Случай из жизни, присутствовал.
На приеме у директора крупного завода:
Приехал Клиент сделать заказ на продукцию. Заказ очень большой. Его первый вопросы срок изготовления, стоимость заказанной продукции.
Директор, сразу задал эти вопросы начальникам служб отвечающих за это.
Ответ примерные, воспроизвожу как помню.
На первый вопрос ответ: Надо сделать посчитать материалы, проверить есть ли у нас еще заказы. Дней через 10 можно сказать срок.
На второй вопрос: На подсчет стоимость заказ уйдет 4 дня.
Ну в общем не получили они этот заказ.

После это директор ну очень полотно занялся автоматизацией, и через полгода выше указанные сроки сократились в несколько раз.

[emag]

2ОлегЪ
Ok. откатываемся на шаг.
Если есть желание, то можно открыть новую тему,
только просьба формулировать четче, чтобы было понятно о чем идет речь

[Аноним]

Странно, простые задачи решить не особо получается, и сразу КИС. Львиная задача "автоматизации" бухгалтерии заключается в адекватной фиксации данных, а именно это еще пока хромает, Татьяна Демидова абс. права про программера не удовлетворенного форматом вывода. Счетные потребности программ бучета минимальны, и вся задача сводится к задаче "записной книжки". Характерно, что системные КИС мыслители начинают и заканчивают комплексными исследованиями всего, забывая что системы подобного типа являются управляемыми данными, и без врубания в смысл того, что автоматизируешь просто рисовать квадратики безсмысленно. Именно это самое сложное и принципиальное КИС мыслители почему-то успешно избегают. Ну и совсем упрощенно - выкладка в этой ветке форума уже стала типовой для КИСОВЦЕВ рунета, смотри поисковиком, более кратко их уже можно закодировать так:
1) КИС - это круто, потому- что неласкутно.
2) кто не знает что такое КИС - лох
3) поехали посмотрим КИС - просьба не рассматривается
4) сомневающийся в возможности создания даже полуКИСа-лох
5) скорость обследования объекта не завистит от скорости его изменения
6) по окончании обследования КИСовцы говорят директору, что ему надо купить оборудования на 4 млн зеленых, поэтому они пошли дальше.
6) пойдем отсюда, нас здесь не поняли, с этими бухгалтерами дело иметь невозможно, несистемно мыслят.
Очень прав ОлегЪ - скоростные данные автоматизированной бухгалтерии не особо чешут - все ограничено скоростью восприятия бухгалтера, потому-что система в принципе человеко-машинная, по формуле 99-1, где 99 - человек. Даже бухгалтер не знает, что делать с тем, что он набил в КИС, а особенностью бухгалтерии еще является и зависимость последующих данных от предыдущих. Самое время заняться проблемой обучения КИС игры в домино в минуты простоя до выдачи очень экстремальноспрограммированного сигнала оптимального управления. Очень важно научить КИС решать обратные бух задачи - от форм отчетности к выгону первички - вот здесь КИС точно вскипит, а человек - нет.
А если проанализировать степень лобирования автоматизаторов изменений правил и форм бухучета, да поименно!

[Dracosha Andrew]

Ощущение такое, что автор последнего постинга никогда не занимался автоматизацией в целом, т.к. у него упоминание идет только про бух.учет.
Кроме того у него проблемы с русским языком... ;(

Тем не менее мы никогда не отказываем потенциальным клиентам в пробном пуске нашей системы и никогда не отказываем посмотреть её в работе.

[emag]

2Dracosha Andrew человек написал, то что думал. Спасибо ему за это. Если бы он не сталкивался с автоматизацией у него не было бы столько эмоций. Не стоит переходить на личности.

транслирую:
есть разрыв в целях и понимании между автоматизаторами и автоматизируемыми.

следствие:
автоматизаторы используют автоматизируемых, а те в свою очередь используют автоматизаторов.
Проблемы, вместо того чтобы обсуждать и решать - валят друг на друга. Победителей нет. Все проигрывают.