Считается ли договор подписанным, если оплачен счет?

[yildizkar]

Принтеры, печатающие договор с банком, в который вы пришли, есть только в банке, в который вы пришли

Это конечно ерунда. Договор с любым банком может быть напечатан на любом принтере.

[Oleg_]

Не верно. Подписана оферта заёмщика банку.
Примет её банк или нет - это ещё не известно.

Какой документ вы поименовали "офертой заемщика?"
Вы кредит оформляли когда нибудь?
Процедура одобрения кредита лежит за рамками договрного процесса,
Приведенный пример отвечает на вопрос о заключении ДОГОВОРА на основании оферты, напоминаю.

[Oleg_]

Это конечно ерунда. Договор с любым банком может быть напечатан на любом принтере.

Простите, вы в каком классе учитесь?
Попробуйте в ТРЕТИЙ раз перечитать исходный текст и понять смысл слов "приходите в банк" )))))

[yildizkar]

Напоминаете мне одну женщину, которая каждое дело начинала словами "давайте сядем и поговорим". Стоя разговаривать наверно нельзя...

и кредит дают только тем, кто в банк пришёл

[Oleg_]

Напоминаете мне одну женщину, которая каждое дело начинала словами "давайте сядем и поговорим". Стоя разговаривать наверно нельзя...

и кредит дают только тем, кто в банк пришёл

Пятый раз.
Описана. Конкретная. Процедура. Подписания. Договора. На основании. Оферты. Банка.



Мне жаль, что у вас кредит и вы кроме этого говорить ни о чем не можете))
Но речь не о вас, не о кредитах и не о принтерах))))

[yildizkar]

Процедура одобрения кредита лежит за рамками договрного процесса,

Опять ерунда человека, никогда не бравшего кредит в банке.

Даже не знает процедуру.

"манагер" получает деньги за всех "одобренных". Соответственно он старается "подогнать" заёмщика под требованияи банка, но последнее слово за банком. В итоге у заёмщика создается впечатление, что с ним договариваются, а после подписания бумаг выдают ему кредит.

Заблуждение происходит от непонимания простого обстоятельства: банк ничего не знает о заёмщике, пока заёмщик не направит банку оферту. Если банк по результатам проверки оферты примет решение её акцептовать, выдаст кредит.

[Oleg_]

Опять ерунда человека, никогда не бравшего кредит в банке.

Даже не знает процедуру.

"манагер" получает деньги за всех "одобренных". Соответственно он старается "подогнать" заёмщика под требованияи банка, но последнее слово за банком. В итоге у заёмщика создается впечатление, что с ним договариваются, а после подписания бумаг выдают ему кредит.

))) мы уже поняли что у вас проблемы с кредитом
Но речь не о вас . А о чем -попробуйте догадаться, раз читать не умеете

[yildizkar]

Таких как вы - сотни тысяч. Почти все банковские "манагеры" не понимают что делают. Им предписали последовательность перекладывания бумажек, они перекладывают.

[ZZZhanna]

Вы никак не обосновываете свои утверждения. На основании какого закона Вы стопицот раз это говорите? Я уже весь ГК вдоль и поперек перечитал, никак не могу понять, из чего Вы вообще заключили, что не имеет бумажка без закорючки юридической силы.

Ох ты ж... Давайте наоборот. Где, в какой статье ГК написано, что любая неподписанная бумажка является документом, имеющим юридическую силу? Т.е. напечатала я себе бумажку, что Вы мне 100 000 должны, подписала ее себе сама, и Вы автоматически становитесь должны. Годится?

как нужно? Как должна выглядеть правильная процедура заключения договора на основании оферты?

да в первых постах этой темы уже ответили, и тоже не один раз. Могу еще раз повторить: или ВСЕ существенные условия должны быть перечислены счете (оферте), или будут действовать стандартные положения ГК, которые действуют по умолчанию. Ну печатайте весь текст договора на счете, на обороте, например, 7-м кеглем, и будет вам щастье.

[iv660]

Главное, что нужно понять : оферта обязательно должна быть акцептована.
Самый железный вариант-это подпись на договоре.
Все прочие варианты могут быть оспорены и их придется доказывать в суде при необходимости.

Это я прекрасно понимаю.

Суть в том, что вариант с подписью - самый железный, а не единственный, как меня пытаются убедить.

[iv660]

Ох ты ж... Давайте наоборот. Где, в какой статье ГК написано, что любая неподписанная бумажка является документом, имеющим юридическую силу? Т.е. напечатала я себе бумажку, что Вы мне 100 000 должны, подписала ее себе сама, и Вы автоматически становитесь должны. Годится?

Нет, не годится.

Годится так, как написано в ГК ст. 438 п. 3:

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

То есть, Вы мне приносите бумажку, я Вам плачу 100 000, и мы становимся должны друг другу то, что написано в пункте "Обязанности сторон" этой самой бумажки. Я так себе это представляю.

да в первых постах этой темы уже ответили, и тоже не один раз. Могу еще раз повторить: или ВСЕ существенные условия должны быть перечислены счете (оферте), или будут действовать стандартные положения ГК, которые действуют по умолчанию. Ну печатайте весь текст договора на счете, на обороте, например, 7-м кеглем, и будет вам щастье.

Да почему же именно на счете-то? У меня оферта отпечатана отдельным документом. В ней все существенные условия есть. Где (в законе, а не в каких постах этой темы) сказано, что именно в счете должен быть текст оферты?

[iv660]

Где, в какой статье ГК написано, что любая неподписанная бумажка является документом, имеющим юридическую силу?

Более того, в ГК сказано (ст. 434 п. 2), что договор и бумажкой-то быть не обязан:

Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена письмами, телеграммами, телексами, телефаксами и иными документами, в том числе электронными документами, передаваемыми по каналам связи, позволяющими достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Электронным документом, передаваемым по каналам связи, признается информация, подготовленная, отправленная, полученная или хранимая с помощью электронных, магнитных, оптических либо аналогичных средств, включая обмен информацией в электронной форме и электронную почту.

[Аноним]

как собираетесь доказывать, что покупатель знал или должен был знать об оферте?

Оплата покупателем счета в качестве доказательства подойдет?

[yildizkar]

Оплата счета доказывает осведомлённость о счете. При условии, что доказано получение плательщиком счета.

[GOLDIN]

Ну смысл фантазировать? все в законе прописано и практикой подтверждено.

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 420 ГК )
Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. (ст 432 ГК РФ)
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена письмами, телеграммами, телексами, телефаксами и иными документами, в том числе электронными документами, передаваемыми по каналам связи, позволяющими достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. (ч 2 (434 ГК)
Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса. (ч3 ст 434 ГК)
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. (ч 3 ст 428)

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 23.04.2014 по делу N А10-3129/2013
Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 29.10.2015 N Ф04-24808/2015 по делу N А45-25507/2014
Постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 20.07.2015 N 07АП-5260/2015 по делу N А27-4488/2015

[yildizkar]

и??? как вы это предлагаете применить?

[GOLDIN]

как видите применяется очень успешно, судебной практики вагон. на любые вариации, как вам удобно)

[yildizkar]

Вы сами-то читали?
Одна сторона товар получила и оплатила. После этого доводы о том, что сроки, объем и качество не были согласованы, не состоятельны. Поскольку и сроки и объем и качество были покупателю известны просто в силу фактически состоявшейся поставки. В отношении поставленного и оплаченного товара договор нельзя признать незаключенным.

[iv660]

Вы писали:

где доказательство что покупатель получил или должен был получить договор-оферту?

Теперь Вы пишете:

Одна сторона товар получила и оплатила. После этого доводы о том, что сроки, объем и качество не были согласованы, не состоятельны. Поскольку и сроки и объем и качество были покупателю известны просто в силу фактически состоявшейся поставки. В отношении поставленного и оплаченного товара договор нельзя признать незаключенным.

Так нужны доказательства или нельзя признать незаключенным?

И в чем противоречие между Вашим последним утверждением и вот этими цитатами, которые Вы, вроде бы, оспариваете?

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 420 ГК )
Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. (ст 432 ГК РФ)
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена письмами, телеграммами, телексами, телефаксами и иными документами, в том числе электронными документами, передаваемыми по каналам связи, позволяющими достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. (ч 2 (434 ГК)
Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса. (ч3 ст 434 ГК)
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. (ч 3 ст 428)

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 23.04.2014 по делу N А10-3129/2013
Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 29.10.2015 N Ф04-24808/2015 по делу N А45-25507/2014
Постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 20.07.2015 N 07АП-5260/2015 по делу N А27-4488/2015

[iv660]

Ну смысл фантазировать? все в законе прописано и практикой подтверждено.

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 420 ГК )
Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. (ст 432 ГК РФ)
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена письмами, телеграммами, телексами, телефаксами и иными документами, в том числе электронными документами, передаваемыми по каналам связи, позволяющими достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. (ч 2 (434 ГК)
Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса. (ч3 ст 434 ГК)
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. (ч 3 ст 428)

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 23.04.2014 по делу N А10-3129/2013
Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 29.10.2015 N Ф04-24808/2015 по делу N А45-25507/2014
Постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 20.07.2015 N 07АП-5260/2015 по делу N А27-4488/2015

Опять же, спасибо за конкретный и аргументированный ответ.

Почему-то сторонники противоположного мнения таких доводов не приводят.

[Аноним]

Оплата счета доказывает осведомлённость о счете. При условии, что доказано получение плательщиком счета.

Гы. Т.е. Продавец, ничего не зная о существовании покупателя, выставил ему счет, указав в нем свои банковские реквизиты. А покупатель, не получив счета и ничего не зная о продавце, в нем указанном, взял и заплатил по указанным в нем реквизитам, не предполагая получить ничего взамен, только для, того, чтобы показать свою осведомленность о счете?

[Аноним]

Почему-то сторонники противоположного мнения таких доводов не приводят.

по причине полного их отсутствия.

[yildizkar]

Всё правильно! Молодцы! Правильным путём идёте, товарищи!

[Аноним]

Всё правильно! Молодцы! Правильным путём идёте, товарищи!

Похоже, это ваш самый сильный аргумент в рамках этого спора. Всегда им пользуйтесь, т.к. он универсален, хотя и довольно-таки слабоват.