Считается ли договор подписанным, если оплачен счет?

[iv660]

пример гайки не очень удачный, т.к. продажа товара обычно не требует дополнительных условий. У Вас же, насколько я понимаю, услуги. Какие - не знаю, поэтому приведу пример, который в голову пришел.
В счете - работы по установке унитаза по адресу **** и подключение его к системе водоснабжения и канализации. Счет оплачен => договор в виде оферты и акцепта заключен.
В договоре, который НЕ подписан - сроки, план помещения, чертежи, модель унитаза, гарантии качества. Т.е. нет подписанного договора - нет ни оговоренных сроков, ни плана, ни модели.
Поэтому исполнитель пришел через полгода и установил посередине комнаты бывший 50 лет в употреблении унитаз с трещиной, протянув при этом фановую трубу через всю квартиру к соседям. А чо? Другое нигде не согласовывалось.
Или наоборот. Исполнитель за два дня установил в туалете красивый унитаз, сделал все красиво, быстро и качественно, А заказчик сказал, что унитаз не той модели, и хотел он его установит не в туалете, а на кухне. И требует, чтобы исполнитель всё убрал и переделал за свой счет. Или вернул деньги.
В обоих случаях стороны к общему решению не пришли и обратились в суд. Суд, естественно, требует договор, в котором согласованы условия работ. А условия-то и не согласованы.

1. Если клиент оплатил сумму, указанную в ДОГОВОРЕ (заметьте - не 300 рублей комиссии, а четко сумму по договору), почему же он не согласован?

2. Какие юридические основания у суда не принимать в качестве подтверждения не подписанный, но оплаченный договор? Где та тонкость, которая не позволяет считать договор акцептированным на основании 438.3 ГК?

[iv660]

Докажете? Он скажет, что никакого договора не видел. Счет оплатил, потому что ему как раз эти десять гаек как в счете нужны были.

Хорошо, пусть было десять гаек. Их было десять в счете, десять в договоре, сумму по счету (и по договору) клиент оплатил. Я поставил ему эти десять гаек.

Что еще нужно доказывать?

[ZZZhanna]

Если клиент оплатил сумму, указанную в ДОГОВОРЕ (заметьте - не 300 рублей комиссии, а четко сумму по договору), почему же он не согласован?

потому что сумма - это еще не все существенные условия договора.

Какие юридические основания у суда не принимать в качестве подтверждения не подписанный, но оплаченный договор?

в качестве подтверждения заключения договора суд примет. Но на условиях, указанных в счете или в ГК. А те условия, которые были в неподписанной бумажке - не примет, т.к. они не согласованы.
Если Вы не хотите принимать никакие доводы - делайте как считаете нужным. Только не удивляйтесь потом проблемам с заказчиком. Ибо договор нужен сторонам в первую очередь не для того, чтобы от налоговой прикрываться, а для того, чтобы обезопасить себя и свой бизнес от необоснованных претензий недобросовестных контрагентов, или совершать сделки на более выгодных для себя же условиях.

[iv660]

Если Вы не хотите принимать никакие доводы - делайте как считаете нужным.

Я пока ничего не считаю нужным и вообще я не утверждаю. Я спрашиваю.

А конкретно я спрашиваю, почему суд не будет принимать во внимание договор, по которому совершены конкретные действия (оплата), подтверждающие согласие с его условиями?

И доводы я готов принять с благодарностью, но пока не могу понять, в чем доводы заключаются.

[yildizkar]

договор, по которому совершены конкретные действия

Договор - двустороннее действие. Если бумажка подписана одним лицом и нет оснований считать, что действия второго лица как-то обусловлены содержанием бумажки, то этот конкретный договор не состоялся.

[ZZZhanna]

А конкретно я спрашиваю, почему суд не будет принимать во внимание договор, по которому совершены конкретные действия (оплата), подтверждающие согласие с его условиями?

пример:
Есть договор в виде бумаги с названием "договор", который подписан двумя сторонами. В договоре есть пункт о том, что некое существенное условие (допустим, цена) согласовывается "в Приложении № 1, которое является неотъемлемой частью договора". И это Приложение № 1 приколото степлером к Договору, но само по себе не подписано сторонами. Как думаете, считается ли цена согласованной сторонами, и => обязательной для исполнения?

[Oleg_]

А что этой стороне может помешать счет предоставить?

А что эта сторона получит в результате, предоставив счет?
Для налоговой ситуация выглядит так: "этой стороне" на счет поступили деньги, а договора нет. И что, прямо при них "эта организация" распечатала счет, шлепнула печать/подпись. Деньги на счете без договора как договоренности о сделке -для налоговой легко трактуются как обнал. С вытекающими.
А дл ТС, который изподтишка фактом оплаты хочет оязать платившего выполнить договор, который тот подписать отказался-может трактоваться и как мошенничество

[ZZZhanna]

Деньги на счете без договора как договоренности о сделке -для налоговой легко трактуются как обнал.

экая у Вас фантазия... Если так рассуждать, что мешает любые поступившие деньги и со счетом, и с договором, и с актами, трактовать как обнал? Получуил деньги для обнала, нарисовал документы на несуществующий товар, оплатил поставщику для обнала...
Интересно, где плательщик берет реквизиты платежа и номер счета, если счета не было? Мы же не говорим об обнале и прочих фикциях, мы же говорим об обычной законной сделке.

[Над.К]

Для налоговой ситуация выглядит так: "этой стороне" на счет поступили деньги, а договора нет.

Это только безграмотный налоговик так посчитает. Грамотные знают о существовании оферт ))

И что, прямо при них "эта организация" распечатала счет, шлепнула печать/подпись.

Если налоговой будет надо, она запросит документы по встречке у покупателя. Только я вот не понимаю, зачем бы ей это было надо? Чтобы доходы снять у продавца? А ведь у него кроме счета есть еще и документы на отгрузку (или акты выполненных работ/оказанных услуг)
С чего вдруг бумажка с названием "договор" стала главным документом для выяснения обналички?

который тот подписать отказался-может трактоваться и как мошенничество

Да просто контрагенту нафик не нужны лишние бумажки. Вроде о споре по существу договора в теме речи не было

[Oleg_]

Это только безграмотный налоговик так посчитает. Грамотные знают о существовании оферт ))

Если налоговой будет надо, она запросит документы по встречке у покупателя. Только я вот не понимаю, зачем бы ей это было надо? Чтобы доходы снять у продавца? А ведь у него кроме счета есть еще и документы на отгрузку (или акты выполненных работ/оказанных услуг)
С чего вдруг бумажка с названием "договор" стала главным документом для выяснения обналички?

Да просто контрагенту нафик не нужны лишние бумажки. Вроде о споре по существу договора в теме речи не было

Вы как то очень мутно отписались ранее "по поводу оферт". Все таки могли бы вы точно выразиться, что вы под этим понимаете.
Еще раз подсказываю-то, чего желает осуществит ТС -ни разу не оферта.

[Oleg_]

экая у Вас фантазия... Если так рассуждать, что мешает любые поступившие деньги и со счетом, и с договором, и с актами, трактовать как обнал? Получуил деньги для обнала, нарисовал документы на несуществующий товар, оплатил поставщику для обнала...
Интересно, где плательщик берет реквизиты платежа и номер счета, если счета не было? Мы же не говорим об обнале и прочих фикциях, мы же говорим об обычной законной сделке.

Реквизиты счета берутся в ЛЮБОМ счете . Закидываются деньги.
Вообщето именно так обнал и делается..


Что касается актов . ТС "беспокоит" проблема, что вроде как контрашент ленится передать подписанный договор. А акты, значит, не ленится?
Думается мне, что подтверждающих поставку документов также не имеется. Особенно, если
это услуги.

[Аноним]

А можно вопрос вставить: а чем, собственно, грозит исполнителю отсутствие подписанного договора с заказчиком, если счет оплачен, и налоги с поступившей на счет суммы тоже перечислены? С точки зрения закона, чем это так страшно? Я так понимаю, что отсутствие договора в первую очередь вредит самому заказчику. В случае, если у него возникают какие-то претензии, он ничего не сможет предьявить. Договора нет - "до свидания!"

[Над.К]

Вы как то очень мутно отписались ранее "по поводу оферт". Все таки могли бы вы точно выразиться, что вы под этим понимаете.

Абсолютно тоже самое, что написано в Гражданском кодексе. Мне его сюда переписать?

Еще раз подсказываю-то, чего желает осуществит ТС -ни разу не оферта.

а разве я писала конкретно про её ситуацию, когда писала об офертах? Я писала в ответ на ваши заявления о том, что налоговой всегда нужна бумажка с названием "договор" и просто счет её не устроит. Причем почему-то не устроит при предъявлении его продавцом, а вот у покупателя почему-то устроит.

Вообщето именно так обнал и делается..

Так ведь при нормальных взаимоотношениях сторон кроме самого факта кидания куда-либо денег есть и другие действия

[Аноним]

Реквизиты счета берутся в ЛЮБОМ счете . Закидываются деньги.
Вообщето именно так обнал и делается..


Что касается актов . ТС "беспокоит" проблема, что вроде как контрашент ленится передать подписанный договор. А акты, значит, не ленится?
Думается мне, что подтверждающих поставку документов также не имеется. Особенно, если
это услуги.

А чем плохо отсутствие актов? У нас аналогичная ситуация: услуги (по подбору персонала) - подобрали кандидата, он вышел на работу к заказчику. Все нормально, претензий нет. Специфика работы такая, что работа по заказу начинается сразу же после поступления заявки, не дожидаясь, пока договор пройдет все инстанции у заказчика (бывает, что на согласования может уйти до 2 недель), а сотрудник нужен "вот прям щас". Отправляем заказчику договор, счет, акт. Счет они оплачивают. И все. Остальные документы "зависают" у них. Часть заказчиков досылает (по почте, с курьерами), а часть вообще ничего не возвращает. Никакие уговоры не помогают. Не ногами же из них документы выбивать. При этом, в случае чего, страдает как раз заказчик, т.к. в договоре, кроме цены, прописаны наши гарантийные обязательства по замене кандидата, если он вдруг ушел, не пройдя испытательного срока. Все равно не возвращают. Правда, и с претензиями тоже не обращаются.
Какие проблемы могут у нас возникнуть в таком случае? Ведь все налоги мы с этих поступивших денег заплатили как положено. Ну и зачем нам эти договоры и акты?

[Аноним]

Прошу прщения у ТС, что вклинилась в разговор, но у нас, видимо, похожая ситуация.

[ZZZhanna]

Какие проблемы могут у нас возникнуть в таком случае? Ведь все налоги мы с этих поступивших денег заплатили как положено.

из доходов, конечно, не выкинут. Проблемы могут быть с принятием расходов по данной операции - типа, нет подтверждения оказания услуги => нет расходов по ее оказанию. Отбивать эти противоречия, скорее всего, придется в суде.

[Oleg_]

Абсолютно тоже самое, что написано в Гражданском кодексе. Мне его сюда переписать?

Ну перепишите, своими словами. Исходя из того, что вы писали здесь, вероятно ГК трактуете в своем понимании..

а разве я писала конкретно про её ситуацию, когда писала об офертах? Я писала в ответ на ваши заявления о том, что налоговой всегда нужна бумажка с названием "договор" и просто счет её не устроит. Причем почему-то не устроит при предъявлении его продавцом, а вот у покупателя почему-то устроит.

Гм. Мои комментарии были по ситуации, описанной ТС, а вы сейчас утверждаете, что отвечали не по теме, а вообще .
Ну за темой-то следить надо...
Хотя кого я учу. Вы ж модератор

[Над.К]

Ну перепишите, своими словами.

Я не буду ничего переписывать, мы не в детском саду и не в начальной школе. Что такое оферта и как заключается договор путем её направления, прямо написано в ГК и других толкований тому быть просто не может

Гм. Мои комментарии были по ситуации, описанной ТС,

Из ваших постов этого не следовало. Впрочем, даже если по отношению только к её ситуации применять ваши ответы, все равно непонятно, почему вдруг у продавца счет не документ, а у покупателя документ.

И вот это непонятно каким образом относится к автору темы, если он вообще получатель денег, а не отправитель

Реквизиты счета берутся в ЛЮБОМ счете . Закидываются деньги.
Вообщето именно так обнал и делается..

[iv660]

Еще раз подсказываю-то, чего желает осуществит ТС -ни разу не оферта.

Подскажите, пожалуйста, в какой именно части мое предложение не соответствует этому определению из ГК?

Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.

Оферта должна содержать существенные условия договора.

[iv660]

пример:
Есть договор в виде бумаги с названием "договор", который подписан двумя сторонами. В договоре есть пункт о том, что некое существенное условие (допустим, цена) согласовывается "в Приложении № 1, которое является неотъемлемой частью договора". И это Приложение № 1 приколото степлером к Договору, но само по себе не подписано сторонами. Как думаете, считается ли цена согласованной сторонами, и => обязательной для исполнения?

Пример, это хорошо, но он никак не отвечает на вопрос: почему нет?

P. S. И кстати, Ваш пример не соответствует моей ситуации. У меня есть договор, в котором написано, что, чтобы получить гайку, нужно оплатить столько-то рублей (то есть, цена - в договоре) на такой-то счет (то есть, реквизиты для оплаты - в договоре) и забрать гайку там-то (то есть, остальные условия - тоже в договоре). Счет, да, прилагается. Клиент этот счет уже оплатил и даже гайку забрал (или может ее забрать в любой момент). Всё. Никаких больше денег от него никто требовать не будет.

[iv660]

А чем плохо отсутствие актов? У нас аналогичная ситуация: услуги (по подбору персонала) - подобрали кандидата, он вышел на работу к заказчику. Все нормально, претензий нет. Специфика работы такая, что работа по заказу начинается сразу же после поступления заявки, не дожидаясь, пока договор пройдет все инстанции у заказчика (бывает, что на согласования может уйти до 2 недель), а сотрудник нужен "вот прям щас". Отправляем заказчику договор, счет, акт. Счет они оплачивают. И все. Остальные документы "зависают" у них. Часть заказчиков досылает (по почте, с курьерами), а часть вообще ничего не возвращает. Никакие уговоры не помогают. Не ногами же из них документы выбивать. При этом, в случае чего, страдает как раз заказчик, т.к. в договоре, кроме цены, прописаны наши гарантийные обязательства по замене кандидата, если он вдруг ушел, не пройдя испытательного срока. Все равно не возвращают. Правда, и с претензиями тоже не обращаются.
Какие проблемы могут у нас возникнуть в таком случае? Ведь все налоги мы с этих поступивших денег заплатили как положено. Ну и зачем нам эти договоры и акты?

Да, ситуация один в один.

[ZZZhanna]

Пример, это хорошо, но он никак не отвечает на вопрос: почему нет?

т.е. Вы считаете, что цена в данном случае считается согласованной? Кем и кем?

[Oleg_]

Из ваших постов этого не следовало. Впрочем, даже если по отношению только к её ситуации применять ваши ответы, все равно непонятно, почему вдруг у продавца счет не документ, а у покупателя документ.

И вот это непонятно каким образом относится к автору темы, если он вообще получатель денег, а не отправитель

Вот интересный поворот. А что, в теме могут быть посты, не связанные с эээ..собственно темой?
Вы в этом как модератор уверены? Или просто выкручиваетесь из неудобного положения

Ну и по поводу получателя/ отправителя денег-вы снова отвлеченно рассуждаете?
На всякий случай: получатель денег = продавец, отправитель денег=покупатель. В тем вам видится противоречие?

[Oleg_]

Подскажите, пожалуйста, в какой именно части мое предложение не соответствует этому определению из ГК?

Вам в теме уже сто раз написали, что нужно сделать, чтоб ваш счет мог считаться офертой

[Над.К]

Вот интересный поворот. А что, в теме могут быть посты, не связанные с эээ..собственно темой?

Да. Я даже пример привела ваших же слов )) Пост от продавца, поэтому он явно денег не отправлял и ничего не обналичивал
И причем тут вообще модераторство?

[Oleg_]

Да. Я даже пример привела ваших же слов )) Пост от продавца, поэтому он явно денег не отправлял и ничего не обналичивал
И причем тут вообще модераторство?

Обналичивает разве тот, кто отправляет? ))) кто отправляет, оплачивает товар/услуги))

Модераторство в целом ни при чем, кроме как того, что в теме не приветствуются рассуждения, не связанные с темой. А Вы меня уверяете, что рассуждали отвлеченно от темы.

[Над.К]

Обналичивает разве тот, кто отправляет?

Да. Потому что он отправляет безнал, а назад получает наличку. Но это точно не про ситуацию автора.

Модераторство в целом ни при чем, кроме как того, что в теме не приветствуются рассуждения, не связанные с темой.

Я отвечала на Ваши конкретные посты. Поскольку они могли ввести людей в заблуждение. Предлагаете их просто удалять?

[BOGDANOZKA]

Да просто контрагенту нафик не нужны лишние бумажки. Вроде о споре по существу договора в теме речи не было

лет десять работали без договоров,в прошлом все как с цепи сорвались,пришлось со всеми подисать

[iv660]

т.е. Вы считаете, что цена в данном случае считается согласованной? Кем и кем?

Цена согласована, потому что сделка полностью завершена: заказчик перевел, а исполнитель получил оплату в оговоренном объеме, исполнитель оказал, а заказчик получил товар/услугу в оговоренном объеме.

[GOLDIN]

Доброго всем дня.
В чем сложность, согласно ситуации ТС договор полностью заключен и действителен, более того исполнен сторонами. В чем сомнения? ФНС может фантазировать сколь угодно, в суде это легко поясняется. (ст. ч4 ст 434 ГК РФ + п 3 ст 438)