Штраф за непредоставление стандартного вычета

[waw]

демагогия в том, что Вы на пустом месте развели спор с большим количеством текста. Если, что значение слова "демагогия" можете найти в словарях.

Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
В этом определении нет ничего из того, что вы поставили мне в вину ("на пустом месте развели спор с большим количеством текста").

[GSokolov]

Именно демагогия. Манипулирование понятиями, вводящее в заблуждение. Достаточно почитать полемику, чтобы понять, что она на пустом месте. Флуд, одним словом.

[waw]

Потому что из 100 рублей можно вычесть только 100 рублей. По правилам математики, с учетом того, что результат не может быть меньше нуля. Правила математики никто не отменял.

Налоговая база для случая, описанного в п.3 ст.210 НК, получается не по правилам математики (которые отменить нельзя), а по специальному алгоритму:

Если сумма налоговых вычетов в налоговом периоде окажется больше суммы доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, подлежащих налогообложению, за этот же налоговый период, то применительно к этому налоговому периоду налоговая база принимается равной нулю.

Как видите, здесь нет никакого вычитания.

Это в каком смысле? Второй раз вычет предоставят в размере 1400 за январь? Или не предоставят его вовсе?

Не предоставят его вовсе. Будь там написано 100 или 1400 - без разницы.

Как у Вас красиво получается - предоставили вычет в 100 рублей, а каким-то таинственным образом оказалось, что он в 1400 рублей. И человек за январь заплатит в бюджет налога больше, чем должен.

Покажите это превышение примером. Без примера возражение не принимается.

Т.е. все-таки вычет получен за январь не в полном объеме - 100 рублей, вместо 1400. Иначе в рассмотренной ситуации откуда взяться излишне уплаченному налогу?

Я не знаю, о какой рассмотренной ситуации вы здесь написали, уточните.
Тогда я отвечу, будет ли в ней излишне удержанный к концу НП НДФЛ или нет.

[Над.К]

Налоговая база для случая, описанного в п.3 ст.210 НК, получается не по правилам математики

Класс. А Вы цифры складываете и отнимаете по каким-то иным правилам, не по правилам математики?

Не предоставят его вовсе. Будь там написано 100 или 1400 - без разницы.

Т.е. работника лишат положенного вычета. Супер. Вам бы в ФНС работать

Покажите это превышение примером.

Я пример привела. Вы его видеть не желаете

Предлагаю в дальнейшем тему не засорять. Потому что waw в очередной раз ведет себя как банальный тролль. Ничего, кроме вреда пользователям, не принося.

Предлагаю вести дальнейшее обсуждение, если оно нужно, без обращения внимания на этого тролля.

[waw]

Класс. А Вы цифры складываете и отнимаете по каким-то иным правилам, не по правилам математики?

Еще раз - этот пункт НК не предусматривает никаких арифметических операций.
Используется логическая операция сравнения - два числа (доход и вычет) сравниваются по величине. Если вычет оказался больше дохода, то налоговая база принимается равной нулю.
Написано это совершенно ясно и однозначно. Даже не представляю, что вас здесь заставляет получать НБ вычитанием.

Т.е. работника лишат положенного вычета. Супер.

Не лишат.
Второй НА в январе не имеет права и не предоставит стандартного вычета за январь.
Излишне уплаченный налог работник в этой ситуации может вернуть только по окончании НП у налоргов.
(а вы предлагаете какой-то иной вариант?)

Я пример привела. Вы его видеть не желаете

Примеров было минимум 2:
1) В первом примере никакого увольнения в январе не было;
2) Во втором примере было увольнение в январе, справка 2-НДФЛ (с числом 100 в п.4.1) новому агенту, у которого работа началась также в январе;

Вот для ответа я и просил уточнить, о каком примере идет речь в #60.

Ничего, кроме вреда пользователям, не принося.

По-хорошему, это должны оценить сами пользователи.
Иначе получается по сценарию "я начальник - ты дурак".

[GSokolov]

Даже не представляю, что вас здесь заставляет получать НБ вычитанием

А разве уменьшение не является операцией вычитания? Читаем НК РФ:

налоговая база определяется как денежное выражение таких доходов, подлежащих налогообложению, уменьшенных на сумму налоговых вычетов

Сравнение с нулём идёт уже потом, следующим шагом алгоритма. По принципу обратимости в случае отрицательного результата применённый вычет при этом будет равен доходу. И это в правовом поле подтверждается Рекомендациями по заполнению формы 2-НДФЛ, утверждёнными Приказом ФНС от 17 ноября 2010 г. N ММВ-7-3/611@:

В графе "Сумма вычета" отражается соответствующая сумма налогового вычета, которая не должна превышать сумму дохода, указанную в соответствующей графе "Сумма дохода".

waw, Ваши манипуляции понятиями и попытки непонятно что доказать контрпродуктивны и никак не помогут бухгалтеру правильно исчислить налог и заполнить отчет, только всех запутывают.

[waw]

А разве уменьшение не является операцией вычитания? Читаем НК РФ

Вы читаете НК не в том месте, которое я уточнил словом "здесь" и привел цитату.
Процитируйте "то место", подчеркнув слова "уменьшение", "вычитание" или аналогичные.

Ну, а если безотносительно вашей цитаты, то в общем случае безусловно:
уменьшение не является операцией вычитания
И пока вам не напишут, каким именно образом вы должны что-то уменьшить, вы понятия не имеете, какую "операцию" вам следует применить - вычитание или любую другую.
И как пример этой "любой другой" - смотрите алгоритм, описанный в п.3 ст.210.

waw, Ваши манипуляции понятиями...

Раз примеров "моих манипуляций" вы не приводите, то это скорее "наклейка ярлыков" с вашей стороны.
Заметьте, ваши манипуляции по подмене моих, видимо, неудобных для вас, цитат НК я никак не обзываю - просто указываю на этот нехитрый "способ" ведения дискуссии.

и ... только всех запутывают

Я полагаю обратное.

В обсуждаемом моменте всё запутывает то, что ваш январский вычет в 100 рублей вдруг совершенно чудесным образом становится равным 1400 рублям в феврале (то есть доходы февраля изменили размер стандартных вычетов января! ).
А "чудесный" он из-за того, что ни в одном месте НК не описан, и вам все время приходится "искать помощи на стороне" (справка 2-НДФЛ). Правда, безуспешно, так как в ней просто нет такого реквизита как "месячный размер стандартных вычетов".
(на секунду представьте, что он там есть, заполните январские и февральские суммы вычетов вашими значениями, попробуйте выйти на значение, записываемое в п.4.1 той же справки - удачи!)

Ограничивая при показе в справке январский вычет (1400) размером январского дохода (100), вы ни на копейку не уменьшаете сам вычет (1400), что и приводит к правильному учету этого вычета (1400) в феврале (это моя точка зрения).
Вам для тех же целей (правильный расчет НДФЛ) приходится "выдумывать" нигде не описанную операцию по увеличению 100-рублевой суммы январского вычета до 1400-рублевой.

Вот эти непонятные манипуляции всех и запутывают, в том числе, сам Минфин, который то позволяет вам такое увеличение, то запрещает.
И я не верю, что вы не понимаете, что причина таких колебаний министерства именно в этом.

При моих же "манипуляциях понятиями" все кристально ясно с самого начала - положен работнику январский вычет в 1400 рублей? - именно такая сумма вычета и попадает в январь, а больше/меньше или равен этот вычет доходу - на сумму вычета не влияет (а сумма вычетов нарастающим итогом получается естественным образом - обычным сложением без танцев с бубном). При "больше" - для расчета НБ срабатывает алгоритм п.3 ст.210, в остальных случаях - алгоритм уменьшения, приведенный в вашей цитате НК. Вот и всё - никаких противоречий с НК.

[GSokolov]

В обсуждаемом моменте всё запутывает то, что ваш январский вычет в 100 рублей вдруг совершенно чудесным образом становится равным 1400 рублям в феврале

Здесь, видимо, недопонимание ситуации. Никак 100 рублей вычета января не превращаются в 1400 в феврале, т.к. рассматривалась ситуация, когда доходы были только в январе. А когда доходы есть в январе и феврале, расчет производится по-новой с самого начала налогового периода без привлечения расчетов января.

При моих же "манипуляциях понятиями" все кристально ясно с самого начала - положен работнику январский вычет в 1400 рублей? - именно такая сумма вычета и попадает в январь

Это понятно, только эта позиция противоречит самому понятию вычета (от слова "вычитание", причём с ограничением результата) и изменение мнения ФНС о количестве предоставленных вычетов ограничением суммы дохода (раньше в справке показывали как раз размер прав на вычет, а не предоставленные вычеты к доходу), ИМХО, не даёт права утверждать, что вычет должен быть применён к доходу в полном размере. А должен быть ограничен размером дохода. Ваша ошибка ещё и в том, что нельзя считать вычет помесячно, применительно к доходу этого месяца, он берётся за весь налоговый период суммой прав на вычет каждого месяца, а применяется к доходу в размере, не превышающем доход с учетом ограничения налогооблагаемой базы. И расчеты НДФЛ по итогам предыдущего месяца применяются только в части удержанного НДФЛ, но никак не в части применённых вычетов.

При моих же "манипуляциях понятиями" все кристально ясно с самого начала - положен работнику январский вычет в 1400 рублей? - именно такая сумма вычета и попадает в январь

А вот это-то и непонятно. Куда попадёт-то? В справку 2-НДФЛ, декларацию 3-НДФЛ, или 6-НДФЛ за январь? Или попадёт в промежуточную операцию определения налогооблагаемой базы вычитанием размеров вычета из размера дохода? Так со вторым никто и не спорит. Только Вы, утверждая, что уменьшение не есть вычитание. Но вот как это понятие описано в БСЭ:

Вычитание
действие, обратное сложению (См. Сложение); задачей В. является определение одного из двух слагаемых, когда даны сумма и другое слагаемое. Данная сумма называется уменьшаемым, данное слагаемое — вычитаемым, результат действия — разностью. В области положительных чисел В. не всегда выполнимо (из меньшего числа нельзя вычесть большее). Это обстоятельство является формальным поводом для введения в арифметику нуля и отрицательных чисел; в расширенной таким образом числовой области В. всегда однозначно выполнимо.

Будем спорить дальше, доказывая, что уменьшение уменьшаемого не есть вычитание? У меня больше охоты нет доказывать очевидное.

[waw]

Это понятно, только эта позиция противоречит самому понятию вычета (от слова "вычитание", причём с ограничением результата) и изменение мнения ФНС о количестве предоставленных вычетов ограничением суммы дохода (раньше в справке показывали как раз размер прав на вычет, а не предоставленные вычеты к доходу), ИМХО, не даёт права утверждать, что вычет должен быть применён к доходу в полном размере. А должен быть ограничен размером дохода.

Я не знаю такого понятия "вычет, причем с ограничением результата".

Там, где вычет должен быть ограничен доходом, об этом пишется явно. Но в отношении стандартных вычетов ни о каком ограничении размеров месячных вычетов в НК ничего нет. И это совершенно естественно и закономерно, так как подобные вычеты должны накапливаться в течение года. А когда вы (и Минфин в части своих писем) производите такое ограничение (не описанное в НК), то позже вам либо приходится вновь откуда-то доставать полную сумму вычета (тоже не описанная в НК операция), либо, как то и дело "советует" Минфин, просто "теряете" ту часть вычета сверх ограничения.

А вот это-то и непонятно. Куда попадёт-то?

Никуда не попадает (если не считать таблицы в базе некоторой программы).
Но если бы в той же 2-НДФЛ или любой другой форме это значение потребовалось бы показать, то оно должно было бы быть таким, как написано в НК (ст.218), пока вы не найдете другую статью НК, требующую уменьшить эту величину до размера месячного дохода. В отношении стандартных вычетов такой статьи вы пока не нашли.

Будем спорить дальше, доказывая, что уменьшение уменьшаемого не есть вычитание?

В ваши рассуждения вкралась логическая ошибка.
Я вам написал, что уменьшение - это не обязательно вычитание (и привел пример такого уменьшения без вычитания).
Вы же зачем-то пытаетесь мне доказать, что вычитание есть уменьшение (что, впрочем, тоже не всегда верно).

[GSokolov]

В отношении стандартных вычетов такой статьи вы пока не нашли.

Вы это ФНС напишите. Чтобы они изменили под Вас нормативные требования к заполнению документов.

[Аноним]

На первого и второго ребенка также должны были предоставить налоговые вычеты в размере по 1400 на первого и 1400 на второго за каждый месяц. Но, к сожалению, вычеты предоставляются только тогда, когда был доход. (письмо Минфина России от 11.06.14 № 03-04-05/28141.)

[waw]

Но, к сожалению, вычеты предоставляются только тогда, когда был доход. (письмо Минфина России от 11.06.14 № 03-04-05/28141.)

К сожалению, есть еще заблуждающиеся, путающие исполнительный орган с законодательным (ст.218 НК).

В этой теме (http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54585677) уже были выложены реквизиты индульгенции бухгалтерам, выданной самим Минфином, касающейся их собственных Писем, так как они сами не могут уследить за всеми своими горе-писателями, имитирующими бурную деятельность выпуском подобной макулатуры.

[GSokolov]

А ведь по сути это письмо не противоречит НК РФ, если не принимать во внимание, что ошибочно вместо "налоговым агентом" написано "налоговым органом".

В случаях, когда выплата дохода, например, в связи с отпуском по уходу за ребенком, полностью прекращена, стандартный налоговый вычет за январь - июль 2012 года налоговым агентом не предоставляется, так как налоговая база после прекращения выплат не определяется. Следовательно, перерасчет налоговой базы с учетом предоставленных налоговым агентом стандартных налоговых вычетов за указанный период налоговым органом, в соответствии с пунктом 4 статьи 218 Кодекса, не производится.

И действительно, налоговый агент производит расчет по итогам каждого месяца нарастающим итогом, но т.к. доходы за январь-июне не менялись (их вообще не было), то нет необходимости пересчитывать и налоговую базу с применёнными в июле стандартными вычетами к доходу, доход и вычеты по итогам июля всё равно останутся нулевыми по причине отсутствия дохода.
А вот по сути вопроса в письме ответ вообще не содержится - не освещён вопрос, как применять вычеты за период январь - август, когда работница приступила к работе.

[waw]

А ведь по сути это письмо не противоречит НК РФ, если не принимать во внимание, что ошибочно вместо "налоговым агентом" написано "налоговым органом".

Так дело-то как раз в том, что никакой ошибки в Письме нет - они имеют в виду именно налоговый орган (ссылка на п.4 ст.218).

[GSokolov]

Так вопрос-то, насколько я понял, задавал налоговый агент, причем о том, как ему нужно рассчитывать налог после выхода работника из отпуска. Вовсе не о декларации по НДФЛ. А если иметь ввиду налоговый орган, то такое "разъяснение" будет ошибочным, противоречащим позиции Президиума ВАС РФ, как, впрочем, и самого Минфина, ещё и потому как никакого "пересчёта" внутри налогового периода налоговым органом не производится, производится пересчет НДФЛ за весь период.

[Азалия55]

Спасибо всем за такое внимание к моей проблеме,буду отстаивать свою точку зрения!Скорее всего буду пытаться получить вычеты в налоговой, по мере решения вопроса, буду держать в курсе!
А 3-НДФЛ в какую налоговую сдают, по прописке или по месту жительства?

[GSokolov]

Ст 228 п.2 НК РФ:

Лица, на которых не возложена обязанность представлять налоговую декларацию, вправе представить такую декларацию в налоговый орган по месту жительства.

[waw]

Если под "местом жительства" здесь понимается не прописка, зафиксированная в паспорте, то фактически это означает "в любой налоговый орган", так как жить в данный момент я могу где угодно.
Или где-то должно быть разъяснено, что это за зверь такой - "место жительства" и надо ли его как-то подтверждать. И если надо, то чем.

[Аноним]

Если под "местом жительства" здесь понимается не прописка, зафиксированная в паспорте, то фактически это означает "в любой налоговый орган", так как жить в данный момент я могу где угодно.
Или где-то должно быть разъяснено, что это за зверь такой - "место жительства" и надо ли его как-то подтверждать. И если надо, то чем.

Справкой.
Например, из садовдческого товарищеста, что такой-то проживал с такого-то по тоакое-то и эта справка еще и является основанием для перерасчета квартплаты...
Договром о аренде жилплощади, когда квартиру снимают.
А вот я лично проживаю в общежитии, о чем опять же спраку предоставляют, и вот это актуально и важно, в плане получения медпомощи.
Ну, как-то так, в ответ на вопрос, что это за зверь такой, место жительства.

[waw]

Ну, как-то так, в ответ на вопрос, что это за зверь такой, место жительства.

Можно жить и на чужой жилплощади (например, жена в квартире мужа, или наоборот).
При этом для получения медпомощи по такому месту (приписки к поликлинике) достаточно св-ва о браке и св-ва о собственности на жилье супруга(и).
Но где фактически проживает сейчас этот человек - по месту прописки, в одной из 10 собственных квартир, у родственников, еще где-то - неизвестно. Подтвердить документами типа "Справка" можно любое такое место. Вот поэтому я и написал, что

фактически это означает "в любой налоговый орган"

[Старый ворчун]

Если под "местом жительства" здесь понимается не прописка, зафиксированная в паспорте, то фактически это означает "в любой налоговый орган",

не означает.

так как жить в данный момент я могу где угодно.

живи, но декларацию у тебя примут только в одной инспекции.

Или где-то должно быть разъяснено, что это за зверь такой - "место жительства" и надо ли его как-то подтверждать. И если надо, то чем.

"где-то", "как-то" и "чем" давно разъяснено в самом кодексе: п.2 ст. 11

[waw]

живи, но декларацию у тебя примут только в одной инспекции.
"где-то", "как-то" и "чем" давно разъяснено в самом кодексе: п.2 ст. 11

В п.2 ст.11 объясняется, что место жительства - это то место, где человек зарегистрирован "по месту жительства". А такое место может быть только одно в одно время и записано в паспорте.
Значит, к фактическому проживанию это отношения не имеет, а декларацию примут не в "только одной инспекции из тех, где живешь", а только в той единственной, определяющейся по месту регистрации.