возмещение ущерба по 211 КОСГУ

[Rahsch]

В обоих инструкциях приведены проводки, которые рассматривают возможность хищения только активов, потому что похитить пассив просто не возможно.

Сейчас Минфин России переименовал в Инструкции № 157н счет 209.00. Нынешнее его название "Расчеты по ущербу и иным доходам". И это логично, потому что ущерб наносится не активам, а экономическому субъекту, под контролем которого находятся данные активы.

Александр Х, нельзя ставить равенство между ущербом и выбытием активов. Понятие "ущерб" шире. Что касается счета 209.00, то при нынешней редакции инструкций расчеты не по всякому ущербу отражались и отражаются на нем. Те же неустойки без лишних вопросов начислялись на счет 205.00.

В новой редакции счет 209.00 становится счетом, на котором отражаются:
- недостачи активов,
- дебиторская задолженность, связанная с "нехорошо" завершившимися предыдущими расчетами (контрагент не вернул предоплату, работник не вернул подотчетные суммы, работнику выплатили отпускные авансом, а он уволился и т.д.).

[Александр Х]

Понятие "ущерб" шире.

Дайте нормативное понятие ущерба.

В новой редакции счет 209.00 становится счетом, на котором отражаются:
- недостачи активов,
- дебиторская задолженность, связанная с "нехорошо" завершившимися предыдущими расчетами (контрагент не вернул предоплату, работник не вернул подотчетные суммы, работнику выплатили отпускные авансом, а он уволился и т.д.).

Здесь все равно только активы.

[Rahsch]

Дайте нормативное понятие ущерба.

В действующем законодательстве нет определения понятию.

Здесь все равно только активы.

Это там при чем? Я пишу про то, что дебиторская задолженность возникла не в прямой связи с выбытием актива.
Пример: ущерб деловой репутации. Какой актив должен выбыть, чтобы начислить такой ущерб в бух. учете?

[Александр Х]

дебиторская задолженность возникла не в прямой связи с выбытием актива

В связи с чем она возникла?

[Александр Х]

Пример: ущерб деловой репутации. Какой актив должен выбыть, чтобы начислить такой ущерб в бух. учете?

Деловая репутация сама по себе актив.

[Rahsch]

В связи с чем она возникла?

В связи с расходом, который нужно возместить.

Деловая репутация сама по себе актив.

Неучтенный в бух. учете.

[Александр Х]

В связи с расходом, который нужно возместить.

Расходом чего? Активов?

Неучтенный в бух. учете.

ПБУ 14/2007

[Rahsch]

Расходом чего? Активов?

Расход - это:
а) уменьшение активов,
б) увеличение обязательств.

ПБУ 14/2007

Ну мы же про сектор гос. управления говорим. И в корпоративном секторе вместо одного счета 209.00 используются 73, 76, 94.

[Александр Х]

Rahsch, давайте по другому. Актив - то, что у нас есть. Пассив - объясняет откуда взялось то, что у нас есть. Так?

[Rahsch]

Rahsch, давайте по другому. Актив - то, что у нас есть. Пассив - объясняет откуда взялось то, что у нас есть. Так?

Мы же говорим об объектах учета? Тогда так:
Активы - ресурсы, способные приносить будущие экономические выгоды.
Обязательства - обязанности, урегулирование которых приведет к будущему оттоку ресурсов.

[Александр Х]

Активы - ресурсы, способные приносить будущие экономические выгоды.

И их безвозмездное уменьшение ведет к ущербу. С этим мы согласны оба?

Обязательства - обязанности, урегулирование которых приведет к будущему оттоку ресурсов.

И к ущербу ведет их безвозмездное увеличение, так как получим безвозмездное увеличение оттока ресурсов?

[Rahsch]

Александр Х, "безвозмездное" здесь не совсем удачно звучит. Но смысл верный.

Вот пример.
Бюджетное учреждение некачественно оказало услугу заказчику по вине одного из своих работников. Заказчик выставил претензию, с которой бюджетное учреждение согласилось. Бюджетное учреждение начисляет санкции по договору: Дт.401.20.290-Кт.302.91.730.

Уже на основании данного факта можно сделать два вывода.
1) Акцепт претензии уменьшает финансовый результат бюджетного учреждения (поскольку начислен расход).
2) Уже сейчас мы может требовать с работника объяснений и при наличии его вины возмещения полученного нами ущерба.

А перечислить заказчику средства по претензии мы можем и через месяц. Но ущерб налицо уже сейчас. И возник он ввиду признания обязательства.

[Александр Х]

А перечислить заказчику средства по претензии мы можем и через месяц. Но ущерб налицо уже сейчас. И возник он ввиду признания обязательства.

А если деньги по каким-нибудь обстоятельствам мы не перечислим, ущерб останется?

[Александр Х]

Начислил бывший сотрудник бухгалтерии сам себе зарплату Дт 401.20.211 Кт 302.11.730
В это момент мы признаем ущерб Дт 209.??.560 Кт 401.10.180.
Но взыскать с виновного у нас не получается, и у нас получается еще один ущерб Дт 401.10.172 Кт 209.??.660
Или получается взыскать Дт 201.ХХ.510 Кт 209.??.660
Но после всего этого мы остаемся обязаными погасить задолженность по 302.11

Или пока не произошло уменьшение активов Дт 302.11.830 Кт 201.11.610 ущерб не признавать, а сделать сторно Дт 401.20.211 Кт 302.11.730?

[Rahsch]

А если деньги по каким-нибудь обстоятельствам мы не перечислим, ущерб останется?

А разве это не очевидно? Финансовый результат исчисляется по методу начисления.

Начислил бывший сотрудник бухгалтерии сам себе зарплату Дт 401.20.211 Кт 302.11.730

Сравним теперь Ваш пример с моим. В моем примере в основе проводки по начислению санкций лежит реальный факт - признание задолженности по претензии. К Вашей проводке применима норма Закона о бухгалтерском учете: "Не допускается принятие к бухгалтерскому учету документов, которыми оформляются не имевшие места факты хозяйственной жизни, в том числе лежащие в основе мнимых и притворных сделок".
Бухгалтер на самом деле столько не отработала, чтобы начислить себе такую зарплату. Следовательно, мы можем исключить такую проводку из учетных регистров. Как? Вы уже ответили:

сделать сторно Дт 401.20.211 Кт 302.11.730

Если же денежные средства уже были выплачены, то как надо поступить? Логика подсказывает, что в первую очередь надо разобраться, что же произошло, и предложить бухгалтеру вернуть излишне выплаченную зарплату. Допустим, она возвращает эти средства. Мы оформляем проводку Дт.201.11.510-Кт.302.11.730. Есть ли здесь ущерб? Может, и есть, но только в той сумме, на которую увеличились наши расходы из-за того, что бухгалтер так нехорошо поступила. И его можно признать, и работать с его урегулированием.

Другая ситуация. Бухгалтер отказывается вернуть средства. Может, она уже уволилась. В общем, дебиторская задолженность, отраженная на счете 302.11, не может быть урегулирована. Эта задолженность вполне реальна. Однако, по действующим правилам составления отчетности, мы не можем на счете 302.11 показать отрицательный остаток. И тут появляется счет 209.00, на который можно благополучно трансформировать имеющуюся задолженность.

[Александр Х]

А разве это не очевидно? Финансовый результат исчисляется по методу начисления.

Абсолютно нет. Мне в 2012 году ИФНС начислила пени. Платить я их не собираюсь. В следующем году я их спишу. Какой у меня ущерб?

[Александр Х]

Может, она уже уволилась.

Rahsch, тема, в которой мы общаемся, началась с того, что бухгалтер уже бывший, уже начислила и уже списала деньги. Я считаю, что здесь обычный ущерб имуществу, подробно описанный в инструкциях. Вы доказываете, что ущерб возник до того, как деньги были потрачены.

[Rahsch]

Абсолютно нет. Мне в 2012 году ИФНС начислила пени. Платить я их не собираюсь. В следующем году я их спишу. Какой у меня ущерб?

Когда Вы их в учете начислили, по дебету был счет учета расходов. То есть расходов стало больше, т.е. финансовый результат уменьшился.

Я считаю, что здесь обычный ущерб имуществу, подробно описанный в инструкциях. Вы доказываете, что ущерб возник до того, как деньги были потрачены.

Я считаю, что не нужно смешивать юридическую составляющую факта с его экономической сутью. То, что в названии счета 209.00 присутствует слово "ущерб", еще не означает, что на этом счете учитываются расчеты, которые в гражданском законодательстве однозначно связаны с ущербом.

[Александр Х]

Когда Вы их в учете начислили, по дебету был счет учета расходов. То есть расходов стало больше, т.е. финансовый результат уменьшился

Когда я их не заплатил, списал в прочие доходы, финансовый результат увеличился.
Не любой расход является ущербом. И не любой ущерб является ущербом. Я вовремя не заплатил налоги, прокрутил эти деньги, получил дополнительную прибыль и маленькую долю этой прибыли отдал в пени. Такие пени являются ущербом?

[Rahsch]

Когда я их не заплатил, списал в прочие доходы, финансовый результат увеличился.
Не любой расход является ущербом. И не любой ущерб является ущербом. Я вовремя не заплатил налоги, прокрутил эти деньги, получил дополнительную прибыль и маленькую долю этой прибыли отдал в пени. Такие пени являются ущербом?

До момента их списания -да. Вот еще вопрос: пени были начислены, но не были уплачены. Можно ли взыскать сумму пеней с бухгалтера, если он виновен в их начислении?

Статья 238 ТК РФ.
"Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам".

Т.е. ущерб признан в связи с начислением пеней, а не их фактической оплатой.

[Александр Х]

Убедил. Постановление Пленумов ВС и ВАС N 6/8

10. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, причиненных гражданам и юридическим лицам нарушением их прав, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п.

Теперь на какой субсчет 209 будем относить будущие расходы?

[Rahsch]

Теперь на какой субсчет 209 будем относить будущие расходы?

Как вариант, 209.30.000.

[topalov]

Теперь на какой субсчет 209 будем относить будущие расходы?

Как вариант, 209.30.000.

А стоит?

[Rahsch]

А стоит?

Смотря кому и для чего. Но в целом наличие такой информации повышает качество отчетности.

[Аноним]

Реплика не в тему. Налоговая арестовала счет и списала пени, хорошо Вам в госсекторе начислил и не перечислил. Хотя понятно, что спор был о вечном и бесконечном о бухучете....

[Rahsch]

Аноним, вместо налоговиков у бюджетников есть ревизоры, которые бухгалтерский учет проверяют не менее жестко, чем наловики в корпоративном секторе проверяют налоговый учет. Так что все относительно.

[Александр Х]

Как вариант, 209.30.000.

Почему 30?

[Rahsch]

Почему 30?

Посмотрите на проекты изменений в инструкции. Там добавлено несколько примеров с использованием этого счета, суть сводится к возмещению ущерба, связанного с компенсацией затрат. А Ваш вариант?

[Rahsch]

Почему 30?

Плюс субсчета на счете 209.00 увязаны с кодами КОСГУ. Коду 130 соответствует субсчет 209.30.

[Александр Х]

Мой вариант вписывается в действующую инструкцию: нет выбытия актива - нет ущерба. В вашем варианте не целесообразней использовать 140?