Восстановление полученных доходов

[BorisG]

... То есть мы торгуем бюджетными ресурсами в своей предпринимательской деятельности...?

Ян Цысь, 90 постов тебе вдалбливается простая до безобразия вещь - в бюджете разделено понятие доходов бюджета и расходов.

... а вот тратить потом бюджетные средства на предпринимательские расходы, НИ В ОДНОМ документе я такого разрешения не нашел... может вы видели где это написано?

Бюджетный кодекс, Ян. Он самый. Это бюджетные расходы.
Вы тратите деньги согласно утвержденной смете и бюджетной росписи.

[Ян Цысь]

В смете не написано что эти продукты приобретаются для продажи...
Мы же здание тоже по смете покупали, что мешает его продать, если подходить к вопросу с вашей точки зрения... А деньги как положено сдать в дополнительный бюджет?

[Ян Цысь]

Кажется разобрался

Во первых. Эта деятельность не считается предпринимательской, так как все доходы идут в бюджет прибыли быть не может.

Во вторых. В постановлении Ростовской администрации формулировка "доходы от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности " содержала ссылку на доходы от предпринимательской лишь для того что бы в переходный момент после выпуска этого закона собрать в бюджет остатки средств от предпринимательской деятельности которая велась до выпуска этого постановления.
А после выхода в свет этого документа предпринимательской деятельности ни у одной бюджетной организации Ростовской области быть не может - раз весь доход в бюджет - то какая может быть прибыль?

В третьих. Раз это не предпринимательская деятельность а "иная приносящая доход деятельность", то и все доходы мы отражаем по 1.

В четвертых. Не смотря на то что целью ведения данной деятельности не является извлечение прибыли, по НК данная деятельность подпадает под налогооблагаемую базу налога на прибыль, и следовательно мы должны предоставлять декларации по налогу на прибыль, следовательно мы должны выравнивать свои доходы и расходы поквартально.

[BorisG]

Кажется разобрался

Похоже, что нет. И все попытки подтолкнуть тебя к пониманию... похоже напрасны.

Во первых. Эта деятельность не считается предпринимательской, так как все доходы идут в бюджет прибыли быть не может.

Неверно в принципе. Не скажи об этом налоговой 25-ю главу НК пока не отменили. Но... для этого нужно понимание принципов налогообложения.

Во вторых. В постановлении Ростовской администрации формулировка "доходы от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности " ...
... раз весь доход в бюджет - то какая может быть прибыль?

Постановление тут совсем ни при чем. В нем все правильно. Остальное см. выше.

В третьих. Раз это не предпринимательская деятельность а "иная приносящая доход деятельность", то и все доходы мы отражаем по 1.

Тоже неверно. И об этом говорилось в ветке не один раз.

В четвертых. Не смотря на то что целью ведения данной деятельности не является извлечение прибыли, по НК данная деятельность подпадает под налогооблагаемую базу налога на прибыль, и следовательно мы должны предоставлять декларации по налогу на прибыль, следовательно мы должны выравнивать свои доходы и расходы поквартально.

Мда... no comment.

ps: Ян Цысь, раз так туго доходят основные принципи и буджетного учета, и налогообложения, может лучше заняться чем-то другим?

[Plesen~]

Практически распродаем бюджет...

угу, и я тоже.. и горжусь этим и буду продолжать..а на кой ляд мне ржавая копейка? продавала рухлядь и буду...
А вы тешьтесь своим особым положением, и по старой русской привычке создавайте себе трудности, вымучивайте их,преодолевайте-и несите венок мученика с печальной улыбкой на устах!

[Ян Цысь]

Plesen то есть вы продав бюджетные объекты учитываете поступившие средства как предпринимательские?

Ян.Эта деятельность не считается предпринимательской, так как все доходы идут в бюджет прибыли быть не может.
Борис.Неверно в принципе. Не скажи об этом налоговой 25-ю главу НК пока не отменили. Но... для этого нужно понимание принципов налогообложения.

Борис, а при чем тут налоговый учет? Речь в данном случае ведется о бухгалтерском учете. И для определения того является ли наша деятельность предпринимательской я взял то самое определение из п. 1 ст. 2 Гражданского кодекса которое определяет зависимость того является ли деятельность предпринимательской от того является ли ее целью извлечение прибыли.

Заметь не возможность появления прибыли, а именно цель ведения деятельности.
Наша деятельность конечно может по итогам какого то года привести к превышению поступлений над расходами, но это противоречит нашему постановлению. По нему ВСЕ ПОЛУЧЕННЫЕ СРЕДСТВА должны быть израсходованы на бюджетное финансирование.

А весь наш бухгалтерский учет этих средств имеет целью ПРЕДОТВРАТИТЬ получение прибыли... то есть ВСЕ полученные средства мы должны потратить по бюджетной смете!

По поводу 25 главы.
С точки зрения налогового кодекса налогом облагается не предпринимательская деятельность, а полученная прибыль, и что бы не платить этот налог мы всего лишь должны показать что все полученные средства были потрачены на дополнительное бюджетное финансирование (т.е. подтвердить расходы), и тогда нет прибыли и следовательно нет и налога.

И если по итогам какого то года по НК у нас все таки окажется прибыль как вы докажете что наша деятельность была направлена на ее извлечение? В этом случае мы действительно должны уплатить налог но деятельность от этого предпринимательской не станет.

Кстати то что эта деятельность не является предпринимательской мне уже более года пытались доказать наш главбух и директор, только я разобрался со всеми документами и понял что это действительно так, как вы пытаетесь доказать обратное... интересно получается.

Постановление тут совсем ни при чем. В нем все правильно.

Ой-ли? Борис в нашем постановлении при изъятии сумм в бюджет ссылаются на пункт 2 статьи 42 Бюджетного кодекса.

2. Доходы бюджетного учреждения, полученные от предпринимательской и иной деятельности, приносящей доход, в полном объеме учитываются в смете доходов и расходов бюджетного учреждения и отражаются в доходах соответствующего бюджета как доходы от использования имущества, находящегося в государственной или муниципальной собственности, либо как доходы от оказания платных услуг.

Вроде как смета здесь в единственном числе а не во множественном?
Вроде здесь нет речи о двух сметах, одной предпринимательской по доходам, а второй бюджетной по расходам?
И здесь не сказано об изъятии доходов организации в доход соответсвующего бюджета, а говорится только об "отражении" в нем этих средств как доходов...

Вобщем Борис если бы вы мне говорили то же самое что и наши ревизоры, главбухи и специалисты министерства а я говорил что то против этого могли бы считать что до меня туго доходит... но тут ситуация другая, наши говорят одно а вы другое...

Ну и самое главное, скажите Борис как нашей организации получить прибыль если все доходы идут в бюджет? По закону за счет прибыли мы имеем право самостоятельно что либо приобрести, например машину для колледжа, где вы здесь видите такие средства?

То что по НК прибыль в данной ситуации просто будет невыполнение бюджетной сметы.

[Plesen~]

Plesen то есть вы продав бюджетные объекты учитываете поступившие средства как предпринимательские?

Нет конечно же...если я продаю бюджетный объект, у меня денежки вообще в бюджете по решению Росимущества остаются )
Просто у Вас каша в голове... и Вы занимаетесь словоблудием, упираясь там,где этого делать не стоит вовсе...
мне вообще по большей мере не до сложностней когда внебюджет, когда бюджет,сколько смет...с этими признаками 1,2,3 сложность только когда оборудование по "1",а страховка и доставка ,которые должны быть включены в стоимость- по "2".... а Вашу ситуацию уже обсудили на 10 раз,разложили по полочкам, и не только в этом форуме,заметьте.

[Ян Цысь]

Вот видете, не вникли в суть спора а свое мнение вставили...

В том то и дело что Борис предлагает учитывать расходы по 1 то есть продукты для изготовления продукции и саму продукцию мы учтем как бюджетную, а потом ее продать и учитывать доходы по 2...

То есть распродавать бюджетные материалы а учитывать после этого доходы как предпринимательские...

А каша в голове по этому вопросу не только у меня а у всех бухгалтеров Ростовской области в чем они честно и признаются...
В результате практически все организации хором сказали: раз все доходы у нас идут в доход бюджета, значит это у нас возмещение затрат бюджета а не предпринимательская деятельность...

Но проблема по большому счету остается даже при таком подходе, есть виды деятельности которыми тогда бюджетным организациям у нас просто нельзя заниматься, например продажа в столовой сникерса, уже будет нарушением (если его конечно не поджарить или не нарезать на части )

[BorisG]

Вот видете, не вникли в суть спора а свое мнение вставили...

Мда... no comment.

А каша в голове по этому вопросу не только у меня а у всех бухгалтеров Ростовской области в чем они честно и признаются...

Ян Цысь, еще раз, не надо говорить за всех бухгалтеров, тем более ястами программиста

... у нас просто нельзя заниматься, например продажа в столовой сникерса, уже будет нарушением

Да... Ян Цысь, а может для начала ознакомиться с правилами формирования бюджетных заявок и правилами формирования смет доходов по предпринимательской деятельности и смет расходов... и вдруг станет ясно... что и такая деятельность вовсе не будет нарушением.
Конечно, если в бюджетную заявку забыли включить... то при чем тут Минфин?
------
Учите, в конце концов, матчасть

[Ян Цысь]

Может правильно оформить предпринимательскую деятельность в таких условиях и можно, но ВСЕ бюджетные бухгалтеры которых я знаю идут по более простому пути, они просто утверждают что предпринимательской деятельности у них нет...

И по определению предпринимательской деятельности из гражданского кодекса они правы, так как целью ведения этой деятельности не является получение прибыли.

И даже если вы правы и в приходовании средств полученных за проданные бюджетные материалы как предпринимательских нет ничего плохого, то они этот вопрос решают более радикально.

Кстати Борис а как вы считаете а если бы мы продали что то приобретенное по обычной бюджетной смете расходов (не по доп.бюджету) и оформили это как доход по предпринимательской деятельности это было бы правильным, или тут есть разница?
То есть произошло бы перекачивание средств из бюджета в допбюджет...

[BorisG]

... но ВСЕ бюджетные бухгалтеры которых я знаю идут по более простому пути, они просто утверждают что предпринимательской деятельности у них нет...

Можно как угодно это называть, но неналоговые доходы бюджета от налогов отделить необходимо

... а если бы мы продали что то приобретенное по обычной бюджетной смете расходов (не по доп.бюджету) и оформили это как доход по предпринимательской деятельности это было бы правильным?

Это было бы нецелевым использованием бюджетных средств со всеми вытекающими последствиями
Для этого и составляется отдельная бюджетная заявка, см. п. 5 ст. 161 БК, и доводится отдельная смета

[Ян Цысь]

Раз по одной заявке и смете можно продавать бюджетные материалы и принимать средства как предпринимательский доход, а по другой заявке и смете нельзя этого делать, значит в одной из них должны быть написано что средства предназначены для расходов по предпринимательской деятельности?

Если нет то чем эти заявки и сметы должны отличаться, что бы мы по одной из этих смет имели право продавать и приходовать средства как предпринимательские?

[BorisG]

... Если нет то чем эти заявки и сметы должны отличаться ... ?

Они должны иметь разные КБК расходов

[Ян Цысь]

Борис вопрос стоял так:

Раз по одной заявке и смете можно продавать бюджетные материалы и принимать средства как предпринимательский доход, а по другой заявке и смете нельзя этого делать, значит в одной из них должны быть написано что средства предназначены для расходов по предпринимательской деятельности?

А вы отвечаете что ничем кроме КБК эти сметы не отличаются...
То есть есть КБК - средства для предпринимательских расходов?
Пойду посмотрю какой у нас КБК

[Teap]

to BorisG
Борис, ваша патологическая нелюбовь к программистам несколько утомляет. Вы бы не могли излагать свои мысли чуть менее агрессивно?

[BorisG]

Борис, ваша патологическая нелюбовь к программистам несколько утомляет.

Мда... Я то тут при чем? И, кстати... вовсе нет. Но при условии, что каждый занимается своим делом.
Видишь ли... Врядли бухлалтер будет рассуждать о программировании так, как это делают программисты о бухгалтерском учете в этой ветке.
Из ста с лишним постов 90% - пустое рассуждение мимо темы..., вместо того, чтобы открыть учебник по бухучету и нормативные документы.

[Ян Цысь]

Правильно... В программировании если имеется два разных ответа как правило можно проверить на практике какой из них правильный...

[Ян Цысь]

Борис, на семинаре задал этот вопрос Зеленскому (с целой стопкой других), он нам сказал что потом еще ответит на все наши вопросы официальным письмом а пока в перерыве набросал проводки.
По тем проводкам которые он предложил действительно используется 2 по приходу средств а 1 по расходу. Т.е. судя по всему вы были правы.

Те проводки которые он предложил отличаются от тех которые предполагал использовать я при таком раскладе тем что 20503 он привел с 1, 21002 тоже с 1, а по 2 закрыл все кругом на 30305.

А вообще он меня впечатлил, настолько красиво и понятно рассказывал что внимание не отвлекалось ни на минуту... Даже голова к завершению заболела от количества воспринятой информации (и уж тем более от невоспринятой)

[BorisG]

... он предложил действительно используется 2 по приходу средств а 1 по расходу.

Ян Цысь, как только в твоей голове уложатся две неприложные вещи новой системы учета в бюджете, а именно тот факт, что доходы бюджета и расходы бюджета - разные и не связанные между собой вещи, а также то, что для размещения бюджетных средств и внебюджетных используются разные расчетные счета в кредитном учереждении, в том числе и в случае открытия на них казначейством лицевых счетов, и для того, чтобы средства от ПД "превратились" в бюджетные средства, их надо перечислить на бюджетный счет с внебюджетного, все станет на свои места.
Впрочем... об этом я сказал не один раз.

[Ян Цысь]

Угу... Зеленский сказал (упрощаю по памяти):
у нас по предпринимательской деятельности просто возникает доход на точно такую же сумму что не мешает учитывать все это раздельно...

Борис в голове укладывалось но не было веры, вы конечно специалист, но ведь каждый может ошибаться...

[VLDMR]

Уфф. Не осилил всю ветку, но все-таки решил, что вопрос сюда.
Напомню, речь о Ростовской области. Изменилась схема движения денежных средств от ПД. Теперь все деньги от ПД (после уплаты налогов) подведомственная организация со своего счета (40703) перечисляет не в бюджет, а вышестоящему распорядителю (тоже 40703), который, в свою очередь, аккумулирует эти средства и потом уже перечисляет в бюджет.
По статистике, раньше 60% организаций(естественно, из известных мне) использовали 2.210.02. - 2.201.01, остальные 2.303.05 - 2.201.01.
Теперь что, использовать 2.304.04 - 2. 201.01 ???
А у распорядителя 2.201.01 - 2.304.04 ???
А в балансе как ??? Раньше был остаток(210.02) в активе, теперь в пассиве(304.04) ???

[BorisG]

Мда... бред полнейший. Еще и нарушение БК.

... Теперь все деньги от ПД (после уплаты налогов) подведомственная организация со своего счета (40703) перечисляет не в бюджет, а вышестоящему распорядителю (тоже 40703), который, в свою очередь, аккумулирует эти средства и потом уже перечисляет в бюджет.

На самом деле для бюджетополучателя должно быть все равно, каким образом деньги поступают в бюджет. В любом случае это поступление в бюджет, и 210.02.
При этом использование внебюджетного счета для "аккумулирования" бюджетных средств... Ну ну...
Нет, от коментария воздержусь. Формат форума не позволяет.

... По статистике, раньше 60% организаций(естественно, из известных мне) использовали 2.210.02. - 2.201.01, остальные 2.303.05 - 2.201.01.

На самом деле использование счета 303.05 неверно в принципе. Это не платеж в бюджет, предусмотренный сметой доходов другого администратора, поступление в бюджет собственных средств, в соответсвии со своей сметой, и по которому Вы и являетесь администратором поступлений.

... Теперь что, использовать 2.304.04 - 2. 201.01 ???

Нет, все равно 2.210.02.

... А у распорядителя 2.201.01 - 2.304.04 ???

Мда... коментировать бардак еще и за распорядителя... увольте.

ps: Интересно, почему у меня нет процентов??? Все ведут учет согласно одним и тем же принципам. Может я что не так делаю???

[VLDMR]

На самом деле использование счета 303.05 неверно в принципе...
ps: Интересно, почему у меня нет процентов??? Все ведут учет согласно одним и тем же принципам. Может я что не так делаю???

Потому что я не "ставлю" им учет, я всего лишь сообщил статистику.

Мда... бред полнейший. ...
При этом использование внебюджетного счета для "аккумулирования" бюджетных средств... Ну ну...

К сожалению, Борис, это факт. Вот такой бредовый факт. Аккумулируют они еще не бюджетные средства, а средства от ПД. Это их логика, не моя

Это не платеж в бюджет, предусмотренный сметой доходов другого администратора, поступление в бюджет собственных средств, в соответсвии со своей сметой, и по которому Вы и являетесь администратором поступлений.

Вот распорядитель и говорит, что он является администратором....

Нет, все равно 2.210.02.

Согласен на все 100%, но я не аудитор, не главбух у распорядителя и "донести" свою точку зрения до вышестоящих тупых руководителей не могу
ps: Уйду в свой любимый "Подрядчик строительства". Особенно после того, как вчера почитал цены здесь на форуме за "делание баланса"... и сравнил...
PPS: После тесного общения с бюджетными бухами у меня сложилось устойчивое впечатление, что ГБ типа Plesen~ - это уникальный главный бухгалтер в этой сфере. Я с такими не встретился, жаль...

[BorisG]

Вот ведь, не обратил я внимания, а до VLDMR не дошло

... Напомню, речь о Ростовской области. Изменилась схема движения денежных средств от ПД.

Нет, это не так. Это совсем другой уровень бюджета, еще одно "изобретение"

...подведомственная организация со своего счета (40703) перечисляет не в бюджет, а вышестоящему распорядителю (тоже 40703),

Увы, это местный бюджет, и к проблеме областного бюджета, обсуждаемой в этой ветке, отношения на самом деле не имеет. Другой бюджет, другие правила.

[BorisG]

Аккумулируют они еще не бюджетные средства, а средства от ПД. Это их логика, не моя ...

Видишь ли... VLDMR, предприятие отправляет срества в бюджет согласно ст. 42 БК, и выполняет действия, определеннные распорядителем. Для него обязательства считаются выполненными с момента списания средств с расчетного или лицевого счета. По каким путям идут деньги - для предприятия не имеет значения.
Есть и еще один маленький "нюанс"... Интересно, что учреждение пишет в назначении платежа, когда отправляет деньги этому "накопителю"???

Вот распорядитель и говорит, что он является администратором...

А вот тут следует напомнить порядок составления бюджетной заявки по этому виду деятельности, см. п. 5 ст. 161 БК. Увы, но администратором поступлений средств от ПД является само бюджетное учреждение.

[Ян Цысь]

На самом деле использование счета 303.05 неверно в принципе.

Угу ... ты это Зеленскому скажи... это его вариант...

Тем более так как по 107н данные операции отражали по тому же принципу думаю эти проводки покажутся родными большинству Ростовских бухгалтеров и даже если вы правы переубедить их одной логикой будет практически невозможно и они возьмут эту технологию на вооружение...

Так что сейчас у большинства пока будет действовать вариант:

при использовании кассы
дт 120104 кт 120503 по ПКО
дт 121002 кт 120104 по РКО
дт 220101 кт 230305 по выписке банка
дт 230305 кт 220101 по платежке при отправке в минфин

при безналичных поступлениях
дт 121002 кт 120503 по извещению банка
дт 220101 кт 230305 по выписке банка
дт 230305 кт 220101 по платежке при отправке в минфин

т.е. по 2 отражаем только операции на внебюджетном счете...

[Plesen~]

что ГБ типа Plesen~ - это уникальный главный бухгалтер в этой сфере.

Я не главный,я зам )))

[Plesen~]

Главная у меня вообще - Сила! :-)

[Plesen~]

при использовании кассы
дт 120104 кт 120503 по ПКО
дт 121002 кт 120104 по РКО
дт 220101 кт 230305 по выписке банка
дт 230305 кт 220101 по платежке при отправке в минфин
..

Опять напутал....210 с 205 не закрылся...
к тому же речь шла действительно об учете через 303 расчетов по доходам другого администратора- арендной платы,к примеру...и то,пока предположительно...

[Plesen~]

Угу ... ты это Зеленскому скажи... это его вариант...

Уже сказала..сподвижникам...