Восстановление полученных доходов

[VLDMR]

[QUOTE=Янис]VLDMR еще скажите что вы предоставляете образовательные услуги и не осуществляете расчета налога на прибыль...?[/QUOTE
Услуги социальные (обслуживание старушек), а налогов никаких (освобождены), кроме ЕСН и НДФЛ, естественно.

[Ян Цысь]

Хммм, а каким документом освобождены?

По налогу на прибыль нашел только один пункт который можно было бы привязать к вашей деятельности для освобождения:

средства и иное имущество, которые получены на осуществление благотворительной деятельности;

Но дело в том что благотворительная деятельность должна быть безвозмездной, а у вас ведь возмездное оказание услуг?

[VLDMR]

Ну вот, полезли не в те дебри. Овобождены волевым решением и все тут. Я не это просил, а примеры проводок, пожалуйста. А так мы можем долго обсуждать различные вопросы. Например, справочник кодов ЭКР (и КОСГУ) может изменять, дополнять и т.п. только МИНФИН РФ, поэтому код 700 - это незаконно, следовательно .... а в принципе, я не бухгалтер, а так, "компьютерщик в бомжатнике" (это наша организация так называется), поэтому на-равных с Вами общаться не могу, а прошу помощи.

[Ян Цысь]

Вы посмотрите на подпись под моим именем Я тоже программист...
И наш главбух мне тоже доказывала что у нас не предпринимательская деятельность а возмещение бюджетных расходов... но вот беда в налоговом кодексе мы такого определения не нашли, зато возмездное оказание услуг там есть... В итоге подаем декларацию на прибыль а тут еще заморочка с тем что приход и расход в этом случае мы должны выравнивать поквартально что бы не платить налога...
А вопрос серьезный, если вы узнаете у своего главбуха на какой документ он ссылается по освобождению я вам буду очень благодарен, вдруг этот документ и нам подойдет.

[VLDMR]

Хорошо, я узнаю у ГБ, но только не раньше понедельника. Обязательно сообщу.

[Plesen~]

опять ничего не поняла.. а что, нельзя сделать
Дт 2 210 02 130 Кт 2 201 04 610, если Вы из кассы сдаете деньги по объявлению сразу в доход бюджета
или,если сделали платежку уже со своего лицевого:
Дт 2 201 01 510 Кт 2 201 04 610
Дт 2 210 02 130 Кт 2 201 01 610 ?

[Plesen~]

по-моему здесь схема, как с арендой...какая разница,с каким КОСГУ Вам их потом отразили ..ну приспичило местному бюджету применить код финансирования дифицитов...

[VLDMR]

Спасибо, Plesen~, это понятно. Дальше мы эти деньги получаем обратно и можем использовать только Д-т 1.ххх.хх - К-т 1.304.05.? Проблема в том, что вышестоящие организации пока еще требуют раздельно вести баланс по "чисто бюджетным средствам" и по "средствам, полученным от оказания услуг". А, например, та же 1С не позволяет сделать, например проводку 2.201.04. - 1.304.05. Я предложил своим бухам вести все по 1.ххх.хх, только использовать разные КБК (изменить администратора) - сомневаются. А как еще разделить баланс? Ну подскажите, пожалуйста, техническое решение.

[Plesen~]

А как еще разделить баланс? Ну подскажите, пожалуйста, техническое решение.

ну, у меня технически есть разделения на "бухгалтерии" по которым формируются отдельные балансы внутри одного учреждения,но у меня самопис. В 1с можно попробовать сделать аналитику по видам деятельности, я ,честно говоря,уже третий год работаю на самописе,стала забывать 1с и Парус.Но думаю, что если ввести доп.аналитику к каждому счету в виде разделения по видам деятельности или по видам расходов в ФКР ( у меня основные виды 327 и 451,а аренда 530 : 073 0706 4300000 530) а отчет дописать,чтоб формировать еще дополнительно оборотно-сальдовую по этой доп.аналитике-фильтр из общей или что-нибудь в этом роде, я думаю проблем нет.У меня в 1с было очень много дописок.

[Plesen~]

А, например, та же 1С не позволяет сделать, например проводку 2.201.04. - 1.304.05.

ну,1с здесь ни при чем.так делать нельзя,балансы перекосит.
А доп.лимиты то им как прописывают на то,что от услуг получено?
можно написать обе ФКР?

[Янис]

Сообщение от VLDMR
А, например, та же 1С не позволяет сделать, например проводку 2.201.04. - 1.304.05.

Как раз такую вещь можно сделать легко разбив на две проводки:
1.401.01.2хх - 1.304.05.2хх
2.201.04.510 - 2.401.01.190
Т.е. по бюджету мы эти средства при получении сразу списываем на расход в связи с тем что в дальнейшем будем их использовать на предпринимательские нужды.
А по предпринимательской деятельности проводим их как прочие поступления.

Вопрос в том что в данном случае мы просто в нос тычем всем проверяющим службам то что у нас бюджетные средства используются на предпринимательские цели... более чем уверен что они будут возмущены тем что мы "неправильно" понимаем цели всего этого кругооборота средств, что на самом деле это расходы по "бюджету" и что средства от предпринимательской деятельности идут в "бюджет" и что значит это никакая не предпринимательская деятельность а просто "восстановление бюджетных расходов".
Но при этом никто из них не согласится с тем что приход средств должен идти по 1 несмотря на то что это "восстановление бюджетных расходов".

Вобщем я уже просто устал разбираться с этим вопросом.
Похоже минфин когда это затевал просто не учел то что если он у нас будет забирать все средства от предпринимательской деятельности то мы либо будем допускать потом нарушение расходуя бюджетные средства на предпринимательскую деятельность, либо закроем свою предпринимательскую деятельность так как у нас не останется средств на ее расходы.

[BorisG]

Как раз такую вещь можно сделать легко разбив на две проводки:
1.401.01.2хх - 1.304.05.2хх
2.201.04.510 - 2.401.01.190

Янис, а может не надо??? Если смысла этой ветки так и не понял.

... более чем уверен что они будут возмущены тем что мы "неправильно" понимаем цели всего этого кругооборота средств,

Правильно будут возмущены. Вы действительно не понимаеете целей и ст. 41 Бюджетного кодекса, и Вашего постановления 596, и правил движения финансовых потоков.

Похоже минфин когда это затевал просто не учел то что если он у нас будет забирать все средства от предпринимательской деятельности то мы либо будем допускать потом нарушение расходуя бюджетные средства на предпринимательскую деятельность, либо закроем свою предпринимательскую деятельность так как у нас не останется средств на ее расходы.

Янис, конечно, Ваш Минфин не совсем четко отразил правила движения финансовых потоков в своем приказе, однако... открыв Вам внебюждетный счет для поступления средств по ПД, он дал Вам все необходимые инструменты для правильной реализации этой деятельности, конечно, с учетом бюджетных ограничений.
Отстальное - только в правильности ведения учета у Вас, бюджетополучателя.

[Янис]

Борис, то есть вы считаете что продажа продуктов купленных за бюджетные деньги это нормально?

[BorisG]

Янис, надо просто различать понятие доходов, которое определено и бюджетным и налоговым кодексами, и расходов для этой деятельности.
Так вот, если внимательно почтешь бюджетный кодекс, дойдет, что для Вашего случая Вы должны утвердить смету расходов для осушествления Вашей "предпринимательской" дейтельности. Вот в соответствии с этй сметой Вы и осуществляете расходы по приобретению товаров, материалов для реализации.
Противоречий никаких не вижу. Вопрос только в раздельном учете, в том числе и для целей правильного налогообложения.

Отдельний вопрос - это тот вариант, который был тобой озвучен ранее и неправильно, насколько стало теперь понятно, когда все деньги от ПД поступают на бюджетный счет. Но его стоит обсудить, если есть интерес, в другой ветке.

[Аноним]

для Вашего случая Вы должны утвердить смету расходов для осушествления Вашей "предпринимательской" дейтельности. Вот в соответствии с этй сметой Вы и осуществляете расходы по приобретению товаров, материалов для реализации.

Вы же сами пишете "смета расходов для "предпринимательской" деятельности" почему тогда эти расходы мы отражаем по признаку 1?

И что мы так для любых бюджетных денег составив соответствующую смету получаем право потратить их на предпринимательские цели и отражать эти расходы по 1?

[BorisG]

... почему тогда эти расходы мы отражаем по признаку 1?

Мда... Следует понимать одну простую истину...
Это средства соответствующего бюджета, и расходуются они с бюджетного лицевого или расчетного счета.

[Ян Цысь]

А не относится ли ко всему этому понятие целевого бюджетного фонда ?
Может все таки 3?

А то нашел интересное оперделение

Статья 17. Целевой бюджетный фонд
Целевой бюджетный фонд - фонд денежных средств, образуемый в соответствии с законодательством Российской Федерации в составе бюджета за счет доходов целевого назначения или в порядке целевых отчислений от конкретных видов доходов или иных поступлений и используемый по отдельной смете. Средства целевого бюджетного фонда не могут быть использованы на цели, не соответствующие назначению целевого бюджетного фонда.

В то же время в том же постановлении 596 Администрации Ростовской области

Расходование средств осуществляется в пределах доведенных реестрами главных распорядителей средств областного бюджета объемов финансирования и в соответствии с утвержденными сметами доходов и расходов по указанным средствам, а также копиями договоров, представленными учреждением для использования указанных средств на цели дополнительного бюджетного финансирования, содержания и развития их материально-технической базы, по кодам экономической классификации расходов бюджетов Российской Федерации.

И кстати Борис ОПЯТЬ ПО КРУГУ если это средства соответствующего БЮДЖЕТА, почему мы ПРОДАЕМ материалы приобретенные из средств этого бюджета?
Неужели вы еще не заметили порочного круга в рассуждениях?
Покупку продуктов для продажи к какой цели мы отнесем?
К "дополнительному бюджетному финансированию" или "к содержанию и развитию их материально-технической базы"?
Ведь ни к одной из данных целей такое расходование БЮДЖЕТНЫХ средств за уши не притянешь.
По идее в 596 постановлении должно быть четко прописано как одно из назначений фонда "осуществление расходов необходимых для осуществления предпринимательской деятельности" и в сметах это должно выделяться.

А так мы на расходы по предпринимательской деятельности тратим средства которые спущены как "дополнительное бюджетное финансирование" или на "содержание и развитие материально-технической базы" и причем ни в одном документе не написано что мы имеем право это делать и если что они возмущенно скажут "А КТО ВАМ РАЗРЕШАЛ?"

Борис пожалуйста ну прочитай внимательно и пойми главную мысль которую я хочу сказать: Если эти расходы за счет дополнительных бюджетных средств мы можем пускать на приобретение продуктов которые потом ПРОДАДИМ то на какой пункт какого документа мы сможем сослаться когда нас спросят ПОЧЕМУ мы потратили БЮДЖЕТНЫЕ деньги на ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЕ расходы.

В прошлом году мы могли сослаться на реинвестирование из закона об образовании а теперь?

[Plesen~]

А не относится ли ко всему этому понятие целевого бюджетного фонда ?

нет, определение,опять же выхваченное из контекста,трактуемое без знания основ экономики....Ян, уймитесь

[Ян Цысь]

Plesen а другие бухгалтеры мне сказали что определение подходит, но это еще не значит что средства должны идти по 3. У нас все средства идут на определенные цели это еще не повод относить их на 3.
У нас в области используется понятие "дополнительный бюджет" которого нет в бюджетном кодексе. Зато в бюджетном кодексе есть понятие "целевого бюджетного фонда" которое подходит на 100%...

А не хотите отвечать вас никто и не заставляет, тем более что у вас такой проблемы нет, а нам с этим жить и работать

Вот Борис так и не смог ответить, просто замолчал.
И не надо говорить что Я вас не понимаю.
Разговаривал по этому вопросу с серьезными специалистами в области бухучета нашего региона, все говорят что не понимают как правильно организовать учет этих средств по 1 или по 2.

В постановлении области на основании которого мы и перечисляем в бюджет эти средства называются:
"Средства, полученные от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности", так как в столовой мы осуществляем продажу продукции то как мы можем сказать что это не предпринимательская деятельность?
А уж по налоговому кодексу предпринимательской деятельностью считается любое возмездное оказание услуг.

И когда начинаешь обсуждать этот вопрос то натыкаешься на вилку мнений:
1. При получении этих средств от клиентов нам говорят это предпринимательская деяетльность и вы должны использовать 2.
2. При расходовании средств говорят: это у вас не предпринимательская деятельность а "иная приносящая доход" вы можете тратить на нее бюджетные деньги и ставить 1.

Но вот беда не может одна и та же деятельность быть и предпринимательской и иной приносящей доход... это абсурд... а если это все таки доходы от предпринимательской деятельности то мы не можем потом тратить на расходы по предпринимательской деятельности бюджетные деньги.

Вобщем вывод:
с одной стороны мы не можем признать что это "иная приносящая доход деятельность" так как в этом случае нас могут поставить в такие рамки в которых невозможен платеж налогов, а с точки зрения налогового кодекса эта деятельность предпринимательская и обязанность по уплате налогов все таки может возникнуть не смотря на все старния главбуха.
с другой стороны мы не можем признать что это предпринимательская деятельность, так как расходы по ней мы несем из бюджетных средств...

Вобщем такая вот петрушка из-за нестыковки бюджетного законодательства и налогового

[BorisG]

У нас в области используется понятие "дополнительный бюджет" которого нет в бюджетном кодексе.

Там есть понятие "дополнительные доходы бюджета"

Вот Борис так и не смог ответить, просто замолчал.

Мне просто надоело повторять одно и то же десять раз.

А уж по налоговому кодексу предпринимательской деятельностью считается любое возмездное оказание услуг.

Еще раз, определение предпринимательской деятельности дано в п. 1 ст. 2 Гражданского кодекса.

И когда начинаешь обсуждать этот вопрос то натыкаешься на вилку мнений:
1. При получении этих средств от клиентов нам говорят это предпринимательская деяетльность и вы должны использовать 2.
2. При расходовании средств говорят: это у вас не предпринимательская деятельность а "иная приносящая доход" вы можете тратить на нее бюджетные деньги и ставить 1.

Правильно говорят. И бюджетный кодекс об этом говорит.

Вобщем вывод:
с одной стороны мы не можем признать что это "иная приносящая доход деятельность" так как в этом случае нас могут поставить в такие рамки в которых невозможен платеж налогов, а с точки зрения налогового кодекса эта деятельность предпринимательская и обязанность по уплате налогов все таки может возникнуть не смотря на все старния главбуха.
с другой стороны мы не можем признать что это предпринимательская деятельность, так как расходы по ней мы несем из бюджетных средств...

Бред.

Вобщем такая вот петрушка из-за нестыковки бюджетного законодательства и налогового

Ян Цысь, еще раз, нет никакого несоответствия бюджетного и налогового законодательства. Есть только твое нежелание понять азбучные истины бюджетного и налогового учета.

ps: Еще раз, если у Вам открыли внебюджетный счет для получения денежных средств по ПД, ситуация абсолютно прозрачна и соответствует и бюджетному, и налоговому кодексам. Надо только вникнуть в правила ведения учета в такой, в общем то, непростой, ситуации и не пытаться выдумывать то, чего вовсе нет.

[Ян Цысь]

Борис это не МОЕ нежелание понять, этого круговорота у нас никто ПОНЯТЬ не может...
Есть вопросы на которые у нас никто не может ответить, я просто озвучиваю
эти вопросы на форуме (только с терминологией у меня слабовато).

Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Что здесь понимать под прибылью?
У этого областного фонда есть одно из назначений:
"развитие материальной базы" а это прямая формулировка получаемой прибыли.
Значит все таки эта деятельность ради прибыли и значит предпринимательская, значит и расходы которые идут на эту деятельность должны быть предпринимательскими?

Еще раз, если у Вам открыли внебюджетный счет для получения денежных средств по ПД

Тут вообще интересно, средства мы получаем по ПД а тратим по бюджету.
Получается вещь которую я не пойму:
Булочка которую ест студент бюджетная, а деньги которые он за нее платит предпринимательские.
Если булочки которые мы производим бюджетные, почему один студент на них имеет право а другой нет?

[VLDMR]

2 Ян Цысь. Янис, я обещал узнать, на какой документ ссылается наш главбух. Прошу прощения, я сам был введен в заблуждение - такого документа нет. Налоги они все-таки должны платить, другое дело, платят или нет
Приход по 2., расход по 1., а на просьбу вышестоящей инстанции разделять баланс наш главбух ответила просто - дайте мне методические указания, как, а до тех пор я баланс разделять не буду. Вышестоящие задумались... Все

[GrayRat]

2 BorisG не пинайте пожалуйста Ян Цысь
Я не знаю откуда Вы и чем зарабатываете на хлеб
Я сам из Ростовской области, г.Ростов-на-Дону, программист
Мне конечно далеко до Вас по части понимания принципов бюджетного учета, но очевидные ляпы, как в случае восстановления бюджетных расходов понятны даже мне. признаться, открывая эту тему я думал что этому можно найти какое либо логичное объяснение, теперь уже думаю, что нет
И данная ситуация еще не самая необъяснимая
Пример. Сегодня столкнулся с деятельностью одного из КАЗНАЧЕЙСТВ (!)
По 1 (бюджет) они отражают бюджетные средства федерального бюджета, по 2 (пд) - БЮДЖЕТНЫЕ же средства областного и местного бюджетов, по 3 (цс и бп) - все остальное до кучи. Спорить и доказывать что либо не стал - развернулся и ушел. Комментировать специально не буду
И это далеко не единичная ситуация. Я думаю Ян Цысь с удовольствием Вам приведет несколько таких
Я также не знаю какая у Вас в регионе сложилась ситуация с переходом, но в РО все очень плохо. Плоха даже не ситуация сама по себе, а то, что у руководства (как непосредственно менеджеров всех уровней так и всяческих главбухов) нет какого либо желания и политической воли ее решать
С простыми бухами становиться трудно работать. Ты приходишь с желанием хорошо сделать работу, а тебя с порога начинают всячески подначивать с подтекстом "раз ты такой умный...". От этого реально устаешь
Это конечно к делу не относится, но мне на днях предложили место в организации, где я непосредственно осуществлял информационную поддержку перехода и сделал работу - думаю я соглашусь...
См. также мой топик: "Кудрин не Задорнов ..."

[BorisG]

... дайте мне методические указания, как, а до тех пор я баланс разделять не буду.

Правильно сказала.
Поскольку в таких случаях обязательно должна быть и смета доходов, и смета расходов, и соответствующая бюджетная роспись (п. 5 ст. 161, п. 3 ст. 217 БК), разделение доходов и расходов по КБК происходит по определению автоматически. Раздельный баланс в таких случаях не нужен.

[BorisG]

...Я сам из Ростовской области, г.Ростов-на-Дону, программист
...
... но в РО все очень плохо.

Я думаю, плохо не в Ростовской области.
Плохо в сознании и понимании тех, кто взялся сопровождать бюджетный учет, не удосужившись досконально изучить и понять необходимую нормативную базу.
Я, хотя и не из Вашего региона, внимательно изучил Ваши областные документы, и, хотя в них и есть противоречия, счета бюджетным организациям по ПД открываются правильно.
Это позволяет правильно вести учет, независимо от того, готовы, или не готовы распорядители и вышестоящие. При наличии, конечно, понимания.

...С простыми бухами становиться трудно работать. Ты приходишь с желанием хорошо сделать работу, а тебя с порога начинают всячески подначивать с подтекстом "раз ты такой умный...".

Ну да. Если на протяжении 80 постов приходится доказывать азбучные истины, и вытягивать клещами информацию, которая нужна Вам, не мне, не выдержит ни один бух.

[GrayRat]

2 BorisG
Я признаю, что не в той степени разбираюсь в учете, чтобы иметь возможность спорить с Вами
Однако не нужно передергивать мой пост. В данном случае моя негативная оценка относилась прежде всего к организации поддержки перехода в целом в рамках РО в сравнительной ее оценки с некоторым другими регионами, и к вытекающим из этого последствиям, а вовсе не к принципам и методологии новой системы учета

[BorisG]

... Однако не нужно передергивать мой пост. В данном случае моя негативная оценка относилась прежде всего к организации поддержки перехода в целом в рамках РО в сравнительной ее оценки с некоторым другими регионами, и к вытекающим из этого последствиям, а вовсе не к принципам и методологии новой системы учета

Я ничего не передергиваю. Руководящие документы для всех одни. Кто-то хочет вникать и разбираться, кто-то ждет, когда ему принесут на блюдечке с голубой каемочкой.
Эта ветка - ярчайшее тому подтверждение.
Даже очевидные вещи приходится по нескольку раз повторять.

[BorisG]

Возвращаясь к нашим ...

... этого круговорота у нас никто ПОНЯТЬ не может...

Не надо говорить за всех.

...Булочка которую ест студент бюджетная, а деньги которые он за нее платит предпринимательские.
Если булочки которые мы производим бюджетные, почему один студент на них имеет право а другой нет?

Ян Цысь, поверь, студенту глубоко ..., из какого источника заплачено за продукты, из которых сделана булочка.
И кто у кого отнял право есть булочку?

ps: Опять по тому же кругу

[VLDMR]

Ребята, какой хороший форум. Я, когда его нашел, так обрадовался. Давайте жить дружно.

[Ян Цысь]

Возвращаясь к нашим ...
Не надо говорить за всех.
Ян Цысь, поверь, студенту глубоко ..., из какого источника заплачено за продукты, из которых сделана булочка.
И кто у кого отнял право есть булочку?

Уфффф.... Даже на таком простом примере я не могу объяснить ту вещь которую я считаю неправильной.

Как мы можем считать бюджетной булочку если право студента ее съесть зависит от того заплатил он предпринимательские деньги за нее или не заплатил.

То есть мы торгуем бюджетными ресурсами в своей предпринимательской деятельности...

Практически распродаем бюджет...

Борис ну я не знаю как понятнее это сказать...

Конечно средства от этой продажи мы потом обязаны сдать в бюджет, но разве это оправдывает такое расходование бюджетных средств без прямого указания такого способа расхода... Ведь нет НИ ОДНОГО документа где бы нам это разрешили делать...

Нам "разрешили" сдавать средства от предпринимательской деятельности в бюджет... а вот тратить потом бюджетные средства на предпринимательские расходы, НИ В ОДНОМ документе я такого разрешения не нашел... может вы видели где это написано?