Работа в выходной с отгулом в другом месяце

[waw]

целую статью посвящать оплате работы в условиях, отклоняющихся от нормальных и помещать оплату работы в выходной день в раздел "Время отдыха".

Не вижу здесь ничего странного.

Есть полное множество условий работы - множество А (нормальные и ненормальные).
Есть множенство условий работы, отклоняющихся от нормальных - множество В, являющееся подмножеством А.
И есть исключения из множества В - множество С (это как раз 3-й абзац этой статьи), которое, таким образом, принадлежит нормальным условиям.
Поскольку по основным признакам это множество совпадает с множеством В, то и описывать его логичнее всего там, где описываются условия для В. Если сделать это в другом месте кодекса, то, чтобы оно стало понятным, придется дублировать многое из того, что приведено в этой статье.

Да и вообще - это общий подход, использующийся во многих документах.
Дать общее определение, описывающее 10 вариантов, а затем описать 1 вариант, являющийся иключением, проще, чем пытаться описать нужные 9 вариантов так, чтобы под него не попало 10-е.

Например, если вас устроит авто любого цвета, кроме красного, то вы так и поступаете - "все множество цветов, кроме красного", а не перечисляете в одном месте требований все подходящие цвета, а в другом - все неподходящие.

[Lucie_K]

работа в ноябре в обычный выходной:
2 вар.
ноябрь -10000
декабрь -10000

работа 4 ноября в праздник:
3 вар.
ноябрь -10500
декабрь -10000

Генук, сказали "А", скажите уже и "Б". Ст.153 называется "Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни". Не разделяются в ст.153 отдельно выходные и нерабочие праздничные дни, нормы ст. 153 едины и для обычных выходных, и для нерабочих праздничных дней.

По третьему варианту нужно оплачивать работу и в обычный выходной, и в нерабочий праздник. И, кстати, в цитируемом Вами письме от 18 февраля 2013 г. так и написано:

Таким образом, если работник выбирает день отдыха, работа в выходной или нерабочий [праздничный] день оплачивается в одинарном размере, а заработная плата в том месяце, когда используется день отдыха, выплачивается в полном объеме.

[Lucie_K]

Сплошное, извините "Бла, бла, бла..."
Я беру ТК и четко читаю, как надо предоставить другой день отдыха, без оплаты. Где написано в законе, что этот день вне графика рабочего времени и сотрудник все равно получит свой оклад, так как отработал якобы полный месяц, хотя в табеле у него стоит, что он отдыхал. В ЗАКОНЕ где написано?

В ст.153 (там есть не только часть 6, которую почему-то все любят вырвать из общего контекста статьи и рассматривать как самостоятельную норму):

работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени

Как видите законодатель прямо оперирует в ст.153 понятием нормы рабочего времени, поэтому не надо говорить что все рассуждения о пересчетах норм РВ это сплошное "Бла, бла, бла..."

Я бы ответила, что "день отдыха оплате не подлежит". Предлагаю всем остаться при своем понимании.

Можно бы конечно и остаться, только вы не только сами обманываете с оплатой своих работников, но и советуете делать это другим, той же Оксаше. А если ее сотрудник обратится в суд и выиграет (а выиграет 100%, проходили, знаем)?

[Генук]

Lucie_K, все яростные споры и метания исключительно по одной причине: перечисление через союз "или" в ТК выходных и праздничных дней НЕ делает эти понятия одинаковыми...

по самой своей природе обычный выходной не может быть рабочим по графику, а вот праздник - может...

пока мои оппоненты не поймут эту простую истину - они вечно будут метаться...

[GSokolov]

они вечно будут метаться...

Метаться как раз будут те, кто не понимает разницы между вознаграждением за труд и компенсационными выплатами.

а вот праздник - может...

Только в случае форс-мажора. В обычных условиях, даже на непрерывных производствах необходима процедура получения согласия работника на работу в праздничный день также, как и в его выходной день. Так что с этой т.з. они не отличаются.

[Генук]

GSokolov, мне не лень в сотый раз повторить: я говорю о ГРАФИКЕ... если сменный график продавца изначально ложится какими-то днями на праздник, то это именно что "рабочий" праздник по графику... а вот обычный выходной ну ни при каких обстоятельствах не может быть рабочим в ГРАФИКЕ...

я терпеливый - могу ещё год подождать, пока до Вас дойдёт это различие между выходным и праздником...

[Cobra777]

работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени

А кто спорит. Это как раз и есть отдельно вырванная фраза.
А когда сотрудник берет ДРУГОЙ день отдыха, то он не оплачивается

[GSokolov]

то он не оплачивается

Конечно, не оплачивается. Как за работу в выходные и праздничные дни. И по среднему не оплачивается. И по окладу не оплачивается. Он вообще никак не оплачивается, потому что это выходной день, как все субботы и воскресения, а выходные дни не участвуют в расчётах по оплате труда, кроме указанных в ст. 153.

[GSokolov]

а вот обычный выходной ну ни при каких обстоятельствах не может быть рабочим в ГРАФИКЕ...

Ну, тогда я Вас не понимаю: Вы же утверждаете, что замена выходного на рабочий день в графике в рамках "теории обмена" нормальное явление.

[Генук]

ещё раз, на пальцах:

1. обычный выходной
график был:
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В

график стал после переноса выходного на понедельник:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В

2. праздник
график был:
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В

график стал после переноса выходного на понедельник:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В

[GSokolov]

Ну, и что? График был... график стал... Что это как не замена выходной субботы на рабочий день? И как же тогда выходной по-Вашему (в Вашем видении проблемы) не может быть рабочим? Если не может стать, то это другое, но об этом я говорил, а не Вы. Но точно так же нельзя сказать и о нерабочем праздничном дне: он никогда не может быть рабочим, потому что по определению нерабочий, в ТК РФ слово "праздничный" неотделимо от слова "нерабочий". Вы опять демагогию разведёте? Праздничный день такой же день отдыха, как и выходной, только привязанный к календарной дате не ПВТР, а Законом, и точно также работник может привлекаться к работе в этот день, ТК РФ между ними никаких различий в этом смысле не делает, всегда упоминает их в связке.

[Генук]

в миллионный раз:
пусть есть продавец работающий сменно 2/2... начало его графика в январе:
Я,Я,В,В,Я,Я,В,В...

Вы согласны, что 1,2 и 5,6 праздники, которые являются РАБОЧИМИ по его графику?

[GSokolov]

Не согласен! ТК РФ не предусматривает замену выходных или праздничный дней рабочими. Они остаются днями отдыха, в которые работник привлекается к работе, и не входят в рабочее время работника.
Генук, по вашей теории и праздничные дни с 1 по 8 января, если они оказались внутри отпуска, тоже должны быть рабочими? И работник в отпуске должен выйти на работу, иначе получит прогул? Ведь работодатель, не считая их днями отпуска, "запланировал" работу работника, а тот не явился.

[Генук]

ну как же не входят, когда прямо-таки наоборот - входят... входят как в норму рабочего времени данного учётного периода, так и в месячную норму окладного времени для Окладников...

Вы хоть раз работали с продавцами, вахтёрами и т.п. или Вы только знаете стандартную пятидневку?

[GSokolov]

А норма рабочего времени и рабочее время работника по-Вашему одно и то же?
С продавцами не работал, а сторожей, вахтёров, операторов, контролёров КПП, сменных рабочих у нас полно.

[Генук]

GSokolov, напомню, что мы договорились без потери общности, что мы рассматриваем только законное графикование строго по норме рабочего времени, которое как известно рассчитывается из пятидневки...

В нашем примере: продавец изначально заграфикован в январе 15 смен по 9 часов... 15*9 = 135 часов = в пределах общероссийской нормы 17*8 = 136 для января...

поэтому повторяю: Вы согласны, что стоимость одного дня сменщика = Оклад/15, а стоимость одного часа Оклад/135? или Вы опять скажете, что смены 1,2,5,6 января исключаются из окладного расчёта?

[GSokolov]

Это Вы "договорились", потому как я не приемлю диктат работодателя в сфере "графикования". Работодатель должен исполнять требования законодательства и получать согласие работников на работу в каждый выходной по графику или праздничный день. А при получении согласия и решается вопрос с предоставлением другого дня отдыха или двойной оплаты.

Вы опять скажете, что смены 1,2,5,6 января исключаются из окладного расчёта?

И сто раз повторю. Оплата работа в праздничный или выходной день по окладу не производится. Только при оплате этих дней играет роль превышена из-за них норма времени за месяц или не превышена, по этой причине и оплата их будет разной. А оклад, как Вы надеюсь, помните, есть фиксированная сумма за выполнение обязанностей за месяц. В праздники сотрудники работать не обязаны (кроме форс-мажора), только по согласию.

[Генук]

Вы можете строить любые словесные конструкции, но я упорно спрошу именно цифры, чтобы всем была видна Ваша логика... В рассматриваемом примере как Вы рассчитываете из Оклада стоимость одного рабочего часа в этом январе? цифры и только цифры...

[GSokolov]

Окдад +одинар за 1,2 5 и 6. Даже если работник возьмёт дополнительные дни отдыха, оплата не изменится.

[waw]

GSokolov, Lucie_K
Работник в ноябре вышел на работу в выходной и вместо двойной оплаты взял выходной в декабре.
В декабре вы в соответствии с "вашей системой" выплачиваете ему полный оклад.
И все это при обязательном условии, описанном в законе как "а день отдыха оплате не подлежит".

Не будь этой дописки о неоплате, вы собирались в декабре этому работнику, отработавшему на день меньше "нормального" работника, выплатить чуть больше - его оклад и еще одну дневную часть оклада за день отдыха? Я правильно понимаю?
И лишь указание на то, что день отдыха оплате не подлежит, спасло вас от непоправимого и уменьшило выплату в декабре "всего лишь до оклада"?

[Генук]

GSokolov, Вы можете не словоблудствовать, а написать - сколько будет в цифрах?
Стоимость одного окладного часа в январе = Оклад / 135 (это график 135) = это по моему...

Сколько будет по Вашему? если и сейчас не дадите цифры - то идите в игнор...

[GSokolov]

Генук, ну уж, извините, если Вы слова не понимаете, только цифры, то без понимания, что эти цифры обозначают, я так и буду "словоблудствовать", а Вы продолжать строить графики. Почему Вы оклад распространяете на работу в нерабочие праздничные дни? Только потому, что считаете замену выходных и нерабочих праздничных дней на рабочие работодателем обычным делом и считаете их уже обычным рабочим временем, игнорируя определение рабочего времени в ст.91. Пока мы не станем вести беседу на предмет соответствия каждой из теорий всем требованиям ТК РФ, продолжать обсуждение дальше бессмысленно.

[Генук]

невозможно считать зарплату без цифр... любой бухгалтер Вам это скажет... пока Вы не ответите - сколько Вы намерены по своей теории поставить в знаменатель расчёта стоимости рабочего часа в январе:
ЧС = Оклад / ?
ни один бухгалтер не станет воспринимать Вашу теорию... потому что расчёт часовой ставки или дневной ставки из оклада - это основа самого расчёта зарплаты... уверяю Вас, что не всегда работник отрабатывает полный месяц по своему графику... работник иногда болеет, берёт за свой счёт, учится, едет в командировку, прогуливает, опаздывает, отпрашивается и т.п.

поэтому мне надоело именно Ваше словоблудие, когда Вы оперируете понятием оклада и не раскрываете цифры своего расчёта... одно из двух: или Вы давно поняли ошибочность своей теории, которая трещит по швам на любом цифровом реальном расчёте, или просто не знаете сам расчёт зарплаты, только тупо заучив несколько статей ТК РФ...

[waw]

Хороший диалог получается.

Вопрос:
- Сколько будет по Вашему?
Ответ:
- Почему Вы оклад распространяете на работу в нерабочие праздничные дни?

Пока мы не станем вести беседу ... продолжать обсуждение дальше бессмысленно.

По приведенной выше схеме "Вопрос - Вопрос" точно бессмысленно.

[GSokolov]

знаменатель расчёта стоимости рабочего часа в январе:
ЧС = Оклад / ?

Если расчет ЧТС принят из месячного оклада, то ЧТС = оклад/99, если из среднемесячного, то ЧТС=оклад/132 (грубо, нужно ведь знать продолжительность неполной рабочей недели продавца или, хотя бы, ставку, ведь при таком графике явно режим неполного рабочего времени). Для сравнения при 40-часовой рабочей неделе ЧТС из месячного будет оклад/136, для среднемесячного - оклад/164.

[Генук]

Если расчет ЧТС принят из месячного оклада, то ЧТС = оклад/99

вот почему Вы упорно два года избегали цифр... потому что сразу виден абсурд...

напомню, что из ст. 129 Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц...

ещё раз специально для Вас: мы рассматриваем только законные отношения работодателя и работника, закреплённые в законных же Положениях об оплате труда... это чтобы Вы не сбегали каждый раз в сторону "это должно было быть прописано в приказе, Положении, согласии работника и т.п."

законный график определяет полное рабочее время данного месяца, при отрабатывании которого работник получает свой месячный оклад... это графиковая норма, в отличие от стандартной нормы рабочего времени по пятидневке... графиковая норма и стандартная норма - суть разные понятия... расчёт оплаты по окладу ведётся именно по графиковой норме, которая определяет полное рабочее время данного календарного месяца...

только так будет математически верен пропорциональный расчёт окладной оплаты любого неполного отработанного времени при неотработанном по каким-то причинам графике...

в нашем примере в январе по законному графику 15 смен по 9 часов... всего 135 часов... это и есть календарный рабочий январь для данного работника...

если работник по каким-то причинам отработал n часов в данном заграфикованном на 135 часов январе, то его окладная часть оплаты труда определится из пропорции:
ОплатаПоОкладу = Оклад/135 * n

или в общем виде:
ОплатаПоОкладу = Оклад/N * n .................. (1)

где n - число отработанных часов или дней, N - число рабочих часов или дней по законному графику данного месяца... именно - по графику знаменатель расчёта, но никак не по стандартной норме пятидневки учёта рабочего времени... учёт и расчёт - это не одно и то же, поймите, наконец...

Ваша формула отнесения в знаменатель расчёта не весь график 135, а только часть - 99 никогда не даст математически ровный оклад за полноотработанный январь, ведь Оклад/99 * 135 не равно Оклад...

[Генук]

мы так никогда ни в одной ветке не перейдём к рассмотрению интересных тем этих веток, в частности отгул в другом месяце, если нас будут тормозить в самом начале общепринятого расчёта окладной оплаты из нормы графика...

может сделаем так... я спрошу:
- кроме Соколова есть ли на форуме ещё хоть один человек, который не согласен с пропорциональным расчётом по формуле (1), когда окладная оплата одного отработанного дня или часа идёт из нормы законного графика данного месяца как знаменателя?

если таковых нет - то я предлагаю продолжить и вернуться к теме ветки, а то один человек тормозит весь класс форум...

[GSokolov]

Мне кажется, кроме одного-двух человек, вообще никто не понимает, о чём мы тут беседуем.

напомню, что из ст. 129 Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц...

А я позволю себе напомнить, за что эта часть оплаты труда начисляется.
1. "фиксированный размер" - понятно, это заранее назначенная сумма оплаты труда, оговоренная в трудовом договоре.
2. "за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности" - здесь сложнее. Обязанности исполнены в полном объёме, - получи фиксированный размер. Из неочевидного - исполнены не в полном объеме (при повремёнке не всё назначенное к отработке работником рабочее время отработано) - оплата пропорционально отработанному времени. Но важнейшее значение имеет то, что обязанности работник должен исполнять только в рабочее время (Раздел VI ТК РФ):

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.

Альтернатива рабочему времени - время отдыха (Глава V ТК РФ), в которое работник свободен от исполнения трудовых обязанностей.
Мало того, это положение ещё и усиливается ст. 113:

Работа в выходные и нерабочие праздничные дни запрещается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

И далее идут фразы о возможности привлечения к работе в дни отдыха. Но не о включении этого времени в рабочее время и не о замене времени отдыха рабочим временем, иначе будет нарушено правило о непревышении нормальной продолжительности рабочего времени, установленной в ст.91, 92. Кроме того,

Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)

Т.е. независимо от наличия или отсутствия праздничных дней в этом месяце, оклад должен быть выплачен полностью. Фактически, только за работу в дни, праздничными не являющиеся.
Вы же, выплачивая оклад за праздничные дни, когда привлекаете к работе, уменьшаете оклад, приходящийся на дни, праздничными не являющиеся.
Следует обратить внимание и на то, что "иные периоды времени", которые могут входить в рабочее время, работодатель определить не имеет права, только Закон и постановления Правительства.
3. За календарный месяц - тоже понятно, никакие другие календарные дни, входящие в рабочее время работника, кроме дней календарного месяца, на размер оклада не влияют.

И после этого Вы называете законным оплачивать по окладу праздничные дни?

Я не против того, чтобы в графике работы работника присутствовала работа в праздничный день. Но надо понимать, что это работа не в рабочее время работника, а за его пределами, в условиях, отклоняющихся от нормальных, и оплата её регулируется не окладом, а дополнительными выплатами в соответствии со ст. 149 ТК РФ как за работу в выходные и праздничные дни, имеющими природу компенсационных выплат по ст. 99 (см. определение их в скобках), но не вознаграждения за труд в составе оплаты труда. А то, что оплата (выплаты) будет одинарной или двойной, зависит как раз не от того, рабочим ли временем работа в праздник считается или нет (это вообще нонсенс, оно не может быть рабочим временем, всегда за пределами), а от нормы рабочего времени на данный месяц, но это же одно число количественного выражения суммарного времени за месяц, а не распределённое по дням месяца.

Так что, Генук, мы кардинально расходимся с вами именно в трактовке оклада, так что без "словоблудия" невозможно продолжить обсуждение данного вопроса. Лишь после того, как Вы со мной согласитесь или опровергните любое данное мной определение со ссылками на ТК РФ или закон, имеющий более высокий приоритет, имеет смысл продолжить дискуссию с построениями конкретных примеров графиков и оплаты работы по ним.

[Генук]

нет уж, уважаемый оппонент... раз мы наконец-то получили от Вас Вашу формулу окладного расчёта, то конец всем Вашим жонглированиям статьями ТК... и знаете почему? потому что в дело вступает математика... это в юриспруденции Вы можете по разному трактовать любые формулировки любых законов и вести научную дискуссию...

но в вопросах расчёта зарплаты фундаментом является именно математика, а её законы однозначны и к счастью не имеют различных трактовок...

Вы скорее всего в том возрасте, когда люди революционеры... когда им хочется снести до основанья старый мир, в данном случае - старый мир расчёта оплаты по окладу... сотню лет все бухгалтеры считали окладный день или час по формуле:

ДС(ЧС) = Оклад / N

где N - общее количество законно заграфикованных дней (часов) в данном месяце

оказывается, что все дураки и не так всегда считали... тут появляется GSokolov во всём белом и поднимает знамя новой формулы, по его мнению - единственно правильной:

ДС(ЧС) = Оклад / (N - П) ....................................... GSokolov_1

где N - уже известное общее количество законно заграфикованных дней (часов) в данном месяце, а П - общее количество законно заграфикованных праздничных дней (часов)

на всякий случай - подтвердите Вашу формулу, а то потом опять уйдёте в жонглирование статьями ТК и бедные расчётчики зарплаты так никогда и не узнают, что всю жизнь считали неверно...

ведь я правильно понял Ваш знаменатель 99 часов (11 обычных непраздничных смен)?

если я всё правильно понял, то давайте Вы свой математический майдан перенесёте на другую площадь, т.е. в отдельную тему... можете её проименовать броско: "Новый подход к расчёту зарплаты из оклада!"...

только я Вам сразу скажу, что Ваш покорный слуга физик-теоретик и смею уверить - неплохо разбирается в математике...

Ваша теория мгновенно "квакнет", как только мы начнём её анализировать... любая пропорция в математике всегда базируется на полной группе рассматриваемых чисел:

Полная группа --- Оклад
Часть группы ---- х

отсюда:
х = (Оклад / Полная группа) * Часть группы

когда Вы закладываете в пропорциональное рассмотрение неполную группу (не весь график), то Вы никогда не получите правильный математический результат...

Это в общем. А в частности, для январского примера в 15 смен по 9 часов, из которых 4 смены праздничные, Ваша формула
ЧС = Оклад / 99
приводит к тому, что я обязательно спрошу Вас, а как Вы оплатите выпавшие из окладной группы праздники?

1. если Вы ответите, что оплатите праздники вдвойне по 36*2*ЧС, то я Вам сразу укажу на абсурд, когда я начну добавлять в график обычные смены вплоть до 4-х... всего смен станет уже 19, из которых обычных будет уже 15 и праздничных те же 4... по Вашей формуле опять получится тот же оклад, только уже за 15 смен вместо 11 и та же двойная оплата за 4 праздника... абсурд в том, что добавили в график 4 обычные смены, а на выходе получили тот же Оклад + 36*2*ЧС... то-то радость для работодателя

2. если же Вы ответите, что оплатите праздники в одинаре 36*ЧС, то я спрошу:
- но как же так? ведь праздники по ст.153 мы обязаны оплачивать вдвойне! для примера я начну убирать по одному празднику из графика - и Вы наглядно убедитесь, что платите именно одинар бедному работнику

ещё раз пропою гимн математике, ведь на мой вопрос в Вашей новой революционной ветке - Вы сможете выбрать только два варианта своего ответа - третьего не дано...

впрочем, может быть Вы опять уйдёте от цифр и начнёте талдычить общие слова из ТК без формульной конкретики... что ж три года я ждал от Вас цифр... подожду ещё...

[Генук]

Аноним, Вы тоже, как я понимаю, революционер в расчёте зарплаты?

С удовольствием посмотрю и Вашу формулу расчёта, но только саму формулу давайте... без словесного трёпа вокруг статей ТК...

не поленюсь ещё раз напомнить пример... есть продавец 2/2... в январе ему заграфиковали 15 смен по 9 часов = всего 135 часов... из них 4 смены или 36 часов легли на праздники...

для чистой оплаты по окладу за отработанное время (без доплаты за работу в праздники) каков Ваш расчёт часовой или дневной ставки в январе данному работнику:

ЧС = Оклад / ?