Работа в выходные и праздничные дни

[GSokolov]

Ну, если несколько раз приведённое письмо Роструда от 18 февраля 2013 года № ПГ/992-6-1, в котором ответ дан и в отношении праздничного, и в отношении выходного дня Вас не устраивает, то попробуйте найти противоположный официоз.

[waw]

Ну, если несколько раз приведённое письмо Роструда от 18 февраля 2013 года № ПГ/992-6-1, в котором ответ дан и в отношении праздничного, и в отношении выходного дня Вас не устраивает, то попробуйте найти противоположный официоз.

А вы могли бы заполнить табель работника, взявшего другой день отдыха (8 июля) за работу в выходной (6 июля), в соответствии с этим Письмом.
А то я что-то начал терять нить.

[mln]

Вот такая математическая "логика".

Да уж ...
Только, как за такую "логику" ответит бухгалтер, если работник обратится в трудовую инспекцию, не согласный с суммой з/п полученной в конце месяца.

[GSokolov]

А вы могли бы заполнить табель работника, взявшего другой день отдыха (8 июля) за работу в выходной (6 июля), в соответствии с этим Письмом.

6 июля - "РВ" (03), 8 июля - "В" (26). Если все остальные рабочие дни отработаны (все дни - "Я"), окладник получит свой оклад за календарный месяц + ДТС (ЧТС*час) за работу в выходной ("РВ").

[waw]

6 июля - "РВ" (03), 8 июля - "В" (26).

А что бы стояло в табеле 8-го, если бы в части 3 ст.153 не было бы слов, что этот день не оплачивается?

mln, а вы согласны, что 8 июля - "В"?
Мне казалось, что вы считали иначе.

[GSokolov]

А что бы стояло в табеле 8-го, если бы в части 3 ст.153 не было бы слов, что этот день не оплачивается?

М.б. то же самое и стояло бы. Хотя могло бы стоять и "ОВ". Оплата или неоплата рабочего времени и относится к самой оплате рабочего времени. А в ст. 153 речь идет только об оплате за работу в выходной или праздничный день (не за рабочее время!), к этой же оплате и относятся слова о замене повышенной оплаты на обычную + день отдыха, на который эта повышенная оплата не переносится, т.е. он в этом смысле и не оплачивается. Дополнительный день отдыха вообще исключает этот день из рабочего времени сотрудника, а не оставляет этот день рабочим, входящим в рабочее время работника с разрешением работнику отсутствовать на рабочем месте, как, например, в административном отпуске. А оплата по окладу распространяется только на рабочее время, как оно установлено в ст. 91 ТК РФ.

[Генук]

А вы могли бы заполнить табель работника, взявшего другой день отдыха (8 июля) за работу в выходной (6 июля), в соответствии с этим Письмом.
А то я что-то начал терять нить.

6-го "Я"
8-го "В"
Норма_Июль_2013 = 23+1-1 = 23
Зарплата = Оклад

кстати, пока ехал с дачи нашёл ещё один пример абсурда логики оппонентов... возьмём сменщика-окладника у которого 20 смен без потери общности равны норме в данном месяце... пусть один рабочий день по графику приходится на праздник (магазин), т.е. для работника праздник рабочий и по норме... по ст.153 ему идёт двойная оплата праздника как одинар сверх оклада... пока споров нет и все согласны с таким стандартным расчётом...
Зарплата = Оклад + одинар .......................... (1)

теперь самое интересное... ВМЕСТО двойной оплаты праздника работник берёт отгул в этом же месяце... внимание: включаем логику оппонетов! Из их рассуждений непреложно следует, что якобы отгул всего лишь уменьшает норму как "В" и БОЛЬШЕ НИЧЕГО!

Следовательно, норма становится 19 дней... напомню, что отработано 20, т.е.
Зарплата = Оклад/19*19 + одинар = Оклад + одинар ...................... (2)

Сравниваем (2) и (1). Видно, что Зарплата НЕ изменилась. Работник взял отгул и получил те же деньги, что и без отгула!!!

прошу прощения перед модераторами, но использую тинейджеровский слэнг: "ржунемогу"

[GSokolov]

А чему тут удивляться? Это пусть работодатель удивляется, применив для сменных работников окладную систему оплаты труда и включив нерабочий праздничный день в рабочее время. Работник же взял отгул именно за то, что его привлекли к работе в праздничный день. И если ему выгодно взять дополнительный день отдыха, не потеряв в зарплате, то почему этим не воспользоваться? А то, что так закон написан, он не виноват. Несправедливо? Может быть. Однако, также можно считать "несправедливым", когда окладный работник идёт в отпуск в январе, а за январь сумма зарплаты получается гораздо меньше оклада, да и за февраль не факт, что на оклад вытянет. Есть ещё нестыковочки в законах.

[Генук]

чушь... нестыковки не в законе, а в Ваших интерпретациях... статья 153 чётка и точна...

есть двойная оплата работы в выходной... работник может вместо двойной оплаты взять одинар плюс отгул... это без вариантов ОБМЕН "Я" <=> "В"... нет в этом ни абсурдов, ни нестыковок...

признайте, наконец, очевидность...

[GSokolov]

Не дождётесь. Вы же сами твердили, что абзац ст. 153 с отгулом дезавуирует первый абзац и вместе их рассматривать нельзя. А сейчас сравниваете, пытаясь запутать. В системе оплаты по окладу много якобы "несправедливостей", но зато она проста в расчетах и должна применяться в самых простых случаях. Не применяйте её для сменщиков и сразу отпадут практически все якобы несуразности. Игнорируя требование повышенного (с добавкой "не менее"!) размера оплаты за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, Вы заранее пытаетесь принизить право работников на достойную оплату их труда и оправдать нарушения ТК работодателями. Хотя, можете оказать последним своими рекомендациями медвежью услугу.

[Генук]

нет НИКАКОГО принижения права работника на достойную оплату при обмене выходных... если работник САМ хочет отдохнуть в понедельник за работу в субботу, то логически, физиологически и законно по ст.153 именно что считать субботу обычным рабочим днём, а понедельник именно что обычным выходным...

Вы же упорно вцепились руками в субботу как в вечный выходной...

[waw]

Вы же сами твердили, что абзац ст. 153 с отгулом дезавуирует первый абзац и вместе их рассматривать нельзя. А сейчас сравниваете, пытаясь запутать.

Нормальный ход.
Можно пытаться доказать справедливость своей трактовки, а можно, встав на позиции оппонентов, показать ее абсурдность или нестыковки.

Не дождётесь.

Лично я не жду и не надеюсь.
Ведь есть Письмо Анохина, ссылку на которое можно скинуть каждый раз, когда вас "запутывают".
Это Письмо можно использовать на практике ("официоз", как вы его назвали), но оно мало чем поможет в дискуссии, так как написано по стандартной схеме:
ЦИТАТА. Таким образом, ВЫВОД.

То есть всю логику, мостик между цитатой и выводом заменяют эти два вводных слова "Таким образом". Как говорится, пользуйтесь на здоровье!

[MariaF]

Сравниваем (2) и (1). Видно, что Зарплата НЕ изменилась. Работник взял отгул и получил те же деньги, что и без отгула!!!

Т.к. это был рабочий день по графику, то одну часть оплаты за праздничный день он получил в составе оклада. Значит, одинар сверх оклада заменяется на выходной. Работник в результате получит только оклад.

[Генук]

MariaF, правильно... именно что ЗАМЕНЯЕТСЯ, но никак не ДОПОЛНЯЕТСЯ, как по логике GSokolov и mln...

раз при появлении дополнительного выходного ИСЧЕЗАЕТ праздник, оплата которого становится как за обычный рабочий день, то это и означает ОБМЕН, когда праздник ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ по настоятельному желанию работника локально только для него на новый дополнительный выходной день...

как раз о таком перемещении праздника я и предлагал подискутировать ещё три года назад, но столкнулся с тем, что GSokolov не был готов даже к простому обмену "Я" <=> "В" и поэтому следующий очень интересный момент переноса не только выходного, но и праздника, вместе с выходным (ответ Ковязиной по переносу 23-его февраля в 2010 году) или отдельно (мнение Роструда) - к такому рассмотрению мы и не успели перейти, т.к. оппоненты вообще были против обмена как такового...

пришлось сосредоточиться пока только на отгуле за работу в обычный выходной за отгул и отложить праздник до после прохождения в дискуссии первого "обменного" этапа

[GSokolov]

Можно пытаться доказать справедливость своей трактовки, а можно, встав на позиции оппонентов, показать ее абсурдность или нестыковки.

Хорошо, приведу несколько высказываний Генука.
отгул за работу в выходной - это обычный выходной "В"...
в нашем примере суббота так и останется праздником, вот почему в отличие от примера с переносом обычного выходного дня - работник уже получит в этом месяце не оклад, а оклад плюс одинар доплаты за рабочий праздник...

вот почему, если суббота - выходной день по графику и ещё и праздник, то локальный перенос выходного дня как просьба об отгуле превращает субботу не в обычный рабочий день по новому графику, а в рабочий праздник... с одинаром доплаты...

я уже три раза писал, что отгул уменьшает норму графика, а бывший выходной, соответственно увеличивает...
А вот если идет размен выходного праздника, то по новому графику будет 19 обычных рабочих дней и 1 явочный праздник.
В первом случае зарплата равна окладу, во втором - оклад плюс одинар, что мы и видим по официозу.

Сравните эти перлы и почувствуйте, как Генук манипулирует понятиями Трудового кодекса.
Не заметили, что в последних посылах явная подтасовка того факта, что в соответствии со ст. 112 ТК РФ выходной, приходящийся на праздник, всегда по закону переносится на другой день! Генук же "переносит" его ещё раз, пытаясь оправдать "разницу" между выходным и праздничным днём. А чего стоит включение нерабочего праздничного дня в рабочее время в работника с увеличением нормы его времени, которую он должен отработать! А в посте #127 и вовсе насмехается над тем, что что работник должен получить доплату за работу в праздничный день (даже не в выходной!) сверх оклада в любом случае, в соответствии с любым абзацем ст. 153, хотя ранее соглашался с официозом, забывая о том, что "наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад". Я уж молчу, что замена одних выходных дней другими (перенос выходных) в ТК РФ не предусмотрена никем, кроме Правительства РФ, и то только в связи с выходными, приходящимися на праздник, следовательно, находится вне компетенции работодателя. А Генук утверждает, что работодатель может всё, о чём прямо не написано, что это запрещено. Да и что запрещено, тоже может, например уменьшить оклад в связи с наличием нерабочего праздничного дня, когда сотрудник привлекается к работе, превратив его в обычный рабочий.
Я считаю, что выполнять требования Трудового кодекса нужно все, независимо от того, что они кажутся несправедливыми, только в этом случае можно гарантировать полную защиту прав работника. То, что в посте # 127 приведён пример казуса с оплатой вовсе не говорит о том, что требования ТК РФ из-за этого становятся ничтожными, это говорит лишь о том, что не во всех случаях требования закона можно описать голой математикой непрерывной функцией, а при рассмотрении функций в точках разрыва условий учитывать все условия построения этой функции, а не только одно, в соответствии с которой функция принимает минимальное значение. Наоборот, в случае трудовых отношений функция должна принимать максимально выгодное для работника значение. Вот это и нужно принимать за аксиому.

[Генук]

я надсмехаюсь не над ТК, а над Вашей интерпретацией ст.153 ТК... когда Вы уже три года пытаетесь представить третий большой абзац по отгулу как ДОПОЛНЕНИЕ к первому абзацу двойной оплаты... вместо правильной интерпретации "либо-либо" как ЗАМЕНЫ двойной оплаты первого абзаца на обычную оплату плюс отгул...

Ваша интерпретация, как ясно показано, приводит к абсурду: математическому, логическому и физиологическому... она просто не лезет в эти рамки и Вы забиваете её молотком, кликушествуя о трактовании в пользу работника... только забываете о том, что получается уже вторая производная: трактовка Вашей трактовки кодекса... выкиньте первоначальную ошибочную свою трактовку и тогда не понадобится в прокрустово ложе вбивать и вторичную трактовку своей трактовки...

я опять убедился: прежде чем переходить к рассмотрению работы в праздник - необходимо рассмотреть сначала только и исключительно работу в обычный выходной день... пока Вы не поймёте ЗАМЕНУ "Я" - "В" нет смысла рассматривать с Вами праздники...

я терпеливый... могу объяснять Вам выходной понедельник за работу в субботу как замену, не затрагивающую зарплату как оклад без всяких доплат - ещё три года

[GSokolov]

Да нет смысла. Оплачивая "РВ" по окладу как "Я", Вы нарушаете ст. 149 и 153 ТК РФ, и в обратном Вы меня не убедите. Вы считаете работу в законный выходной нормальными условиями труда, я - нет. Вы считаете, что дополнительный день отдыха фактически не уменьшает норму рабочего времени за месяц, я - что уменьшает.

[Генук]

здрасьте... я как раз согласен, что отгул в понедельник уменьшает норму... только при ЗАМЕНЕ суббота уже ВХОДИТ в норму, т.е. увеличивает её как любая графиковая явка... просто баш на баш окончательно не меняет норму данного месяца...

1. отгул в том же месяце:
Норма = 20+1-1 = 20
Зарплата = Оклад/20 * 20 = Оклад

2. отгул в другом месяце:

Норма_месяца_работы = 20 +1 = 21
Зарплата = Оклад/21 * 21 = Оклад

Норма_месяца_отгула = 20-1 = 19
Зарплата = Оклад/19 * 19 = Оклад

Норма_обоих_месяцев = 21 + 19 = 40 = было 20 + было 20 = 40 = не изменилось

[GSokolov]

Вы уже три года пытаетесь представить третий большой абзац по отгулу как ДОПОЛНЕНИЕ к первому абзацу двойной оплаты... вместо правильной интерпретации "либо-либо" как ЗАМЕНЫ двойной оплаты первого абзаца на обычную оплату плюс отгул...

Да не пытался я это сделать. Только объяснял смысл. В Вашей позиции с математической точки зрения тоже не всё так гладко.
Допустим, работник работал в праздник сверх нормы времени один день. Положена двойная оплата сверх оклада. Взял отгул. По-Вашему должен быть по абз.3 ст. 152 оклад-1_день + одинар = оклад. Другой случай в этом же месяце у другого работника: то же, но работа в праздник в пределах той же нормы времени. Положена одинарная оплата сверх оклада без отгула. С отгулом же по-Вашему д.б. тоже оклад-1_день + одинар = оклад. Время работы в одном месяце разное, а оплата одинаковая - голый оклад. Или я что-то не так понял в посте #127?

только при ЗАМЕНЕ суббота уже ВХОДИТ в норму

Именно в этом я не согласен, т.к. работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, вы заменяете работой в нормальных условиях, якобы работник об этом попросил. Никак работа в выходной день не может увеличивать рабочее время работника, как оно определено в ст. 91: "в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора", а иные условия - только в соответствии с правовыми актами Российской Федерации. Работодатель здесь и рядом не стоял. И в трудовой договор нельзя записать возможность замены, т.к. ТД это соглашение между работником и работодателем, а предоставляться отгул должен каждый раз по желанию работника. Записывая в ТД такую фразу, право работника на отмену этого желания уже не может быть реализовано, превращается в его обязанность взять отгул, значит ущемляет его права по сравнению с ТК РФ.

[mln]

вы согласны, что 8 июля - "В"?

Выходные дни (еженедельный отпуск) и нерабочие праздничные дни. В 26
Дополнительные выходные дни (оплачиваемые)..............................ОВ 27
Дополнительные выходные дни без сохранения заработной платы..... НВ 28

то же самое и стояло бы. Хотя могло бы стоять и "ОВ".

[mln]

возьмём сменщика-окладника у которого 20 смен без потери общности равны норме в данном месяце... пусть один рабочий день по графику приходится на праздник (магазин), т.е. для работника праздник рабочий и по норме... по ст.153 ему идёт двойная оплата праздника как одинар сверх оклада...

А тогда тройная оплата праздника, когда два сверх оклада....
Открывайте Разъяснение 1966 и изучайте оплату праздников при СУРВ и на предприятиях непрерывного цикла! п. 1

теперь самое интересное... ВМЕСТО двойной оплаты праздника работник берёт отгул в этом же месяце...

Кто работнику даст этот отгул, когда это их работа со смещающимися выходными, см. п.3 Разъяснения

[mln]

прошу прощения перед модераторами, но использую тинейджеровский слэнг: "ржунемогу"

А почему Вы извиняетесь? По правилам форума такое предусмотрено?
Тогда зачем со своим уставом пытаетесь влезть в Правила внутреннего трудового распорядка какого-либо предприятия.
А со своим уставом в чужой монастырь не ходят (с)

[mln]

waw, С 1 января 2013 года для учета рабочего времени фирма может как разработать собственный бланк табеля, так и вести его по унифицированной форме. При этом разрабатывая, собственный бланк она вправе взять за основу унифицированную форму дополнить ее любыми реквизитами и удалить лишние данные. Главное, чтобы впоследствии эта форма была утверждена руководителем компании.

То есть всю логику, мостик между цитатой и выводом заменяют эти два вводных слова "Таким образом".

Что Вы цепляетесь к словам или фразам, волжане окают, москвичи с растяжкой произносят букву а... маасковские...., просто произношение разное, а ТК для всех един, хоть в Питере, хоть в Магадане

[Генук]

Допустим, работник работал в праздник сверх нормы времени один день. Положена двойная оплата сверх оклада. Взял отгул. По-Вашему должен быть по абз.3 ст. 152 оклад-1_день + одинар = оклад

не совсем так, если мы всё-таки начнём рассматривать праздник вместо обычного выходного... если согласитесь с логикой замены, то для праздников возможна именно что дискуссия:

1. переносится локально на новый выходной и сам праздник по просьбе работника (ответ Ковязиной по переносу 23-его февраля) - тогда да - за этот месяц оклад, т.к. норма 20, отработано 20, а праздник пересел на отгул

2. переносится локально на новый выходной только сам выходной, без праздника - тогда мы приходим к точке зрения Роструда, т.к. норма 20, отработано 20, а праздник остался на явочной рабочей субботе... Зарплата = оклад плюс одинар

оба варианта логичны, но раз появился официоз Роструда, то будем рекомендовать коллегам только второй вариант

[Генук]

mln, "ОВ" никак не может стоять, т.к. в ТК однозначно прописано: "дополнительный день отдыха ОПЛАТЕ НЕ ПОДЛЕЖИТ"... речь могла идти только о выборе между двумя вариантами: "В" или "НВ"

[mln]

если мы всё-таки начнём рассматривать праздник вместо обычного выходного...

Никаких если!!!
Вас разорвет любой сменный работник, за ваше если....., и даже табельщицы будут "ржунемогу"....

Работодатель обязан!!! вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
ст. 91 Трудового кодекса!!!
Как он будет его вести, это его проблемы.
Может сам лично вести табель учета рабочего времени, который является основанием для начисления з/п работникам, назначить приказом ответственного, ввести в ШР должность табельщика, ввести положение о табельном учете при необходимости - это все на его усмотрение.
Главное, чтобы он осуществлялся.
Его действия напрямую зависят от количества работников, подлежащих такому учету.
На больших предприятиях, где много подразделений, разумеется , одному вести такой учет тяжело, поэтому рационально видимо будет назначить ответственных в этих подразделениях.
И тут же напрашивается необходимость введения в действие, какого либо документа, определяющего как регламент действий этих ответственных, так и ответственность за их действия.

Вы что-нибудь слышали о ТУРВ (не СУРВ) ?
Положение о Табеле учета рабочего времени, у нас и такое есть.

[mln]

"ОВ" никак не может стоять

так для чего в таблице условных обозначений, применяемых при заполнении табеля учета рабочего времени "ОВ" стоит?
Можно не код ставить, а как у бюджетников время 8 или 12 http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=486117

[Генук]

mln, Вы опять уходите от темы... "ОВ" никак не может использоваться для рассматриваемого случая отгула за работу в выходной по ст.153...

но "ОВ" используется во многих других случаях ТК... например, для оплачиваемого дополнительного выходного дня донору... там именно что прописано, что отгул оплачивается... а вот в ст.153 чётко прописано, что его отгул НЕ оплачивается... рассматривая ТК в единстве без вариантов нельзя использовать "ОВ" для рассматриваемой темы...

You see?

[mln]

Вы опять уходите от темы...

Не ухожу я от темы... сколько можно воду в ступе толочь ))
Вы теоретически всё рассматриваете, а на практике? И сколько предприятий, фирм, производств...
Ну не просто же так разъясняет даже прокуратура, обращаются и туда работники...
Почитайте ст. 22 закона "О прокуратуре в РФ"
Главное, чтобы не были ущемлены материальные права работников.... и не было "экономии работодателю" за такие отгулы.

[mln]

Соблюдение норм трудового законодательства находится на постоянном контроле органов прокуратуры.
http://prokuratura-rb.ru/?page_id=583
http://www.sakhalinprokur.ru/news.php?id=6686
http://prokuratura.omsk.ru/news/1342/
http://www.prokuratura-orel.ru/news_...p?id_news=2830