Работа в выходные и праздничные дни

[waw]

Общее правило ст. 153 гласит, что оплата работы в выходной или праздничный день должна быть не менее, чем в двойном размере.

Мы же обсуждаем окладников, разве нет?
А для них как раз чуть ниже написано о возможности одинарной оплаты работы в выходной.
И все это в первом абзаце. Так зачем вам третий?
Ведь будет замена или не будет, вы бы не стали оплачивать день отгула? (это повтор, но ответа я так и не получил)

а ведь он может быть и оплачиваемым (напр., в отпусках).

Не понял, о чем вы.

Приведённая "лишняя", по Вашему мнению, фраза как раз, ИМХО, говорит о замене второй части оплаты за работу в выходной день дополнительным днём отдыха, а первая часть оплаты остаётся.

Вы так и не ответили, в каком случае могла бы быть произведена оплата дня, на который работник взял отгул за работу в выходной?

[GSokolov]

вы бы не стали оплачивать день отгула? (это повтор, но ответа я так и не получил)
Не понял, о чем вы.

А почему нет? В ст. 153 ТК РФ этот день называется день отдыха. Где написано, что любые дни отдыха не оплачиваются? Наоборот, есть дни отдыха (отпуск, донорские), которые оплачиваются. Поэтому не факт, что предоставление дополнительного дня отдыха при условии замены двойной оплаты работы в выходной на одинарную оплату самого выходного плюс дополнительный день отдыха, должно привести к обязательной неоплате этого дня отдыха, ведь при этом нарушается общее правило двойной оплаты. Вот и нужна специальная норма.
Всё это я поясняю именно для случая, когда работа в выходной осуществлялась сверх нормы рабочего времени за месяц. И не факт, что работник отгул возьмёт именно в том месяце, когда работал в выходной. Просмотрите внимательней ту ветку, которую смотрели бегло. Там вопрос стоял как раз о том, уменьшает ли норму времени за месяц этот отгул.

[mln]

Всё это я поясняю именно для случая, когда работа в выходной осуществлялась сверх нормы рабочего времени за месяц.

Вот именно
Один про Ивана, другой про Петра (с)

За работу в выходные и нерабочие праздничные дни может быть предоставлен другой день отдыха только по желанию работника (ст. 153 ТК РФ).
Работодатель не вправе самостоятельно определять вид компенсации, по умолчанию производится оплата.
Если о предоставлении другого дня отдыха с работником была достигнута предварительная договоренность, то в приказе о привлечении к работе указывается фамилия, имя, отчество и должность работника, а также конкретная дата дня отдыха, предоставляемого взамен выходного дня, в который работник был привлечен к работе.
Также бывает ситуация (по Ковязиной), когда работник определяется с видом компенсации уже после привлечения его к работе в выходной или нерабочий праздничный день.
Поскольку законодательством не установлена форма волеизъявления работника, о желании использовать вместо денежной компенсации дополнительный день отдыха он может сообщить работодателю либо в заявлении (на крупном предприятии), либо устно (на малом предприятии).
После этого необходимо издать приказ о предоставлении такого дня отдыха за подписью руководителя или уполномоченного лица.
С данным документом работник должен быть ознакомлен под роспись.....

[waw]

Где написано, что любые дни отдыха не оплачиваются? Наоборот, есть дни отдыха (отпуск, донорские), которые оплачиваются. Поэтому не факт, что предоставление дополнительного дня отдыха при условии замены двойной оплаты работы в выходной на одинарную оплату самого выходного плюс дополнительный день отдыха, должно привести к обязательной неоплате этого дня отдыха, ведь при этом нарушается общее правило двойной оплаты. Вот и нужна специальная норма.

Если говорить грубо, то это демагогия чистой воды.
Ведь для того, чтобы какие-то дни неработы (отдыха) - отпуск, донорские - начали оплачиваться, это должно быть (и есть) прописано в законе.
Оплата же тех дней отдыха, о которых здесь идет речь, нигде не прописана, так что не может подразумеваться по умолчанию.
Именно поэтому фраза о неоплате для меня однозначно определяет окладный одинар, так как другая оплата, которая бы могла быть отменена этой фразой, просто не прописана в законе. Для того, чтобы что-то отобрать, требуется, чтобы это что-то уже было в наличии.

ведь при этом нарушается общее правило двойной оплаты

Из этого общего правила исключение сделано в самой статье.
Просто вы решили иначе своей трактовкой статьи.

Всё это я поясняю именно для случая, когда работа в выходной осуществлялась сверх нормы рабочего времени за месяц.

И на это - ответ тот же.
Третий абзац статьи описывает исключение из правил первого (особый случай).
И он действует независимо от других условий, и, в частности, от выполнения/невыполнения месячной нормы времени.

[GSokolov]

Просто вы решили иначе своей трактовкой статьи.

Это не я решил, так Роструд трактует. Если бы внимательно просмотрели ветку то могли бы увидеть там ссылки на письма Роструда от 18.02.2013 г. № ПГ/992-6-1 по рассматриваемому вопросу и от 19.12.2007 N 5202-6-0 о необходимости оплаты дополнительного дня отдыха, вводимого работодателем. Здесь я приводил только подоплёку такой трактовки.

[waw]

Это не я решил, так Роструд трактует.

Но вы с ним согласны и даже смогли подобрать и обосновать трактовку статьи под их мнение.

Меня всегда поражала логика таких Писем - сначала правильно процитировать закон, а затем, наплевав на только что написанное, сделать парадоксальный вывод, ничего не объясняя, и заменяя логику мусорными псевдологическими связками типа "Таким образом", "Следовательно", "Итак" и т.п.

Вам же пришлось как-то "доработать" это Письмо, чтобы "оправдать" наличие слов в статье "а день отдыха оплате не подлежит". Придумали, что якобы одинар может быть брошен на этот день, и вот эта фраза в статье не дает этого сделать.

А вот Анохин процитировал это, но "забыл" объяснить, какой такой оплаты он лишает работника в этот день. Он просто проигнорировал возможные вопросы или не видит очевидного, - того, что без пояснений не все концы сходятся при такой трактовке.

Письмо же 2007 года по обсуждаемому (довольно узкому) вопросу - лишнее. К тому, что подобными ссылками (до кучи) обычно забрасывает mln, я уже привык. От вас же - не ожидал

[MariaF]

waw, а если человек отработал в выходной день 2 часа, потом взял день отдыха, то, по-вашему, он ещё и потеряет в оплате?
Хотя компенсационные выплаты никогда не были в ущерб работнику.

[waw]

В оплате - потеряет. В отдыхе - приобретет.
Но это будет желание самого работника - побольше отдохнуть, поменьше поработать и, соответственно, получить.

Многие на это идут сознательно, правда, другим способом - разбивают отпуск таким образом, чтобы дни отпуска максимально "закрывали" рабочие дни. При этом, естественно, годовой доход такого работника будет меньше, чем у работника с таким же заработком, но берущим отпуск "нормально".

Есть и работники, которые, наоборот, хотят побольше заработать в ущерб отдыху. Такие стараются брать отпуск "по выходным дням".
Вот эта категория никогда не возьмет такой отгул, а потребует двойной оплаты.

Хотя компенсационные выплаты никогда не были в ущерб работнику.

Те работники, которые посчитают такой "чейндж" ущербом для себя, не будут брать отгул.
А те, кто возьмет отгул в описанной ситуации, просто не согласны с вами, что для них это ущерб.

В ТК есть и другие ситуации, когда у работника есть альтернатива "деньги - отдых".
Например, сверхурочная работа (та, что требует согласия работника).
Не все соглашаются ее выполнять в "ущерб себе", если под ущербом понимать потерю выгодного заработка.

Главное, что у работника и в том, и в другом случае есть выбор, его не принуждают выбирать тот вариант, который он сам считает "ущербным".

[mln]

Меня всегда поражала логика таких Писем - сначала правильно процитировать закон, а затем, наплевав на только что написанное, сделать парадоксальный вывод, ничего не объясняя, и заменяя логику мусорными псевдологическими связками типа "Таким образом", "Следовательно", "Итак" и т.п.

А как связки "Принято считать", "Несмотря на….", "На практике…." Вашего кумира Ю.П. Орловского, д.ю.н.......
Или уи.... you see... понятнее?

А вот Анохин процитировал это, но "забыл" объяснить, какой такой оплаты он лишает работника в этот день.

Это Вы не внимательно прочитали, а точнее не дочитали последний абзац его ответа.

К тому, что подобными ссылками (до кучи) обычно забрасывает mln, я уже привык.

Вы за меня (нас) не волнуйтесь.... на предприятии 2 д.т.н., шесть к.т.н. работали, а не в ГК, там еще больше, и уж весь объем своих прав, гарантий и компенсаций знаю (ем), не в теории, а на практике.

[mln]

Многие на это идут сознательно, правда, другим способом - разбивают отпуск таким образом, чтобы дни отпуска максимально "закрывали" рабочие дни.

Есть и работники, которые, наоборот, хотят побольше заработать в ущерб отдыху. Такие стараются брать отпуск "по выходным дням".

Это по каким фирмам или фирмочкам судите с какой численностью сотрудников?
У нас всегда был и будет график отпусков, который является обязательным, как для работодателя, так и работника.

Например, сверхурочная работа (та, что требует согласия работника).

А работа в выходные и праздничные дни запрещена! Подучите ст. 113 ТК....

КЗоТом и сверхурочная была запрещена, не знаете?

Здесь так много теоретиков развелось, хоть бы заглянули в учебник трудовое право Орловского, там же и Ковязина Н.З.

[GSokolov]

Придумали, что якобы одинар может быть брошен на этот день, и вот эта фраза в статье не дает этого сделать.

Придумайте другое объяснение этой "лишней" фразе, иначе, получается, Вы обвиняете в некомпетентности депутатов Думы того созыва, когда принимали ТК РФ.
А Вы действительно считаете, что ст. 153 регулирует оплату по окладу как основной части вознаграждения за труд в нормальных условиях? Хотя, что я спрашиваю, из Ваших постов это и так ясно. Учите матчасть.

[Генук]

waw, а если человек отработал в выходной день 2 часа, потом взял день отдыха, то, по-вашему, он ещё и потеряет в оплате?
Хотя компенсационные выплаты никогда не были в ущерб работнику.

Ваша логика "отгул + оклад + часы" приводит к абсурду, когда работник приходит в субботу на пять минут, пукнет, уйдет и заработает по Вашему полный оклад, отгул и 5 минут доплаты сверх оклада.

Забавно

[GSokolov]

Не менее забавна логика работодателя, который вызывает работника в его законный выходной на пять минут на работу, чтобы освободить его кишечник от газов.

[mln]

Ваша логика "отгул + оклад + часы" приводит к абсурду

А Ваша? Соединить два праздничных дня в разных месяцах и получился перенос....перенос.. затянувшийся на три года

[waw]

Придумайте другое объяснение этой "лишней" фразе, иначе, получается, Вы обвиняете в некомпетентности депутатов Думы того созыва, когда принимали ТК РФ.

Сначала депутаты принимали ТК, а лишь затем было написано это Письмо.
Поэтому, если я кого-то и обвиняю (а на самом деле просто не согласен), то авторов Письма, так как в самой статье никаких проблем (и лишних фраз) не вижу. Они появляются лишь в трактовке Роструда.

А Вы действительно считаете, что ст. 153 регулирует оплату по окладу

В третьем абзаце фраза "а день отдыха оплате не подлежит" относится к окладной части.

Во всяком случае Анохин по поводу этой оплаты ничего не объяснил, а вам пришлось выдумывать целую теорию с какой-то мнимой оплатой выходного дня, которая нигде в ТК не прописана, чтобы как-то оправдать ее наличие в документе.

"а день отдыха оплате не подлежит"

Сначала покажите мне то место в ТК, которое утверждает эту оплату дня отдыха.
Никто (ни вы, ни mln, ни Анохин) пока этого не сделал.
Вот когда покажете, тогда эта фраза может лишить работника этой оплаты, и концы с концами сойдутся...

[waw]

Не менее забавна логика работодателя, который вызывает работника в его законный выходной на пять минут на работу, чтобы освободить его кишечник от газов

А что здесь нелогичного для работодателя?
Это только по Роструду он должен будет заплатить за отгул, по ТК же он оплатит лишь максимум 5 лишних минут.

[GSokolov]

Да уж, без комментариев. Вы русский язык и правовую систему не пробовали реформировать? А то это модно сейчас.

[waw]

Да уж, без комментариев.

Значит, как только вас просят показать статью ТК, которая предусматривает оплату дня отгула, так - "без комментариев".

Тогда вместо ваших я посмотрел комментарии ТК - стандартный набор, все, что у меня оказались (Гусов, Куренной, Орловский, Сидоренко).
Во всех без исключения делается упор на два варианта (выбирает работник) компенсации за работу в выходной день:
1) либо повышенная оплата;
2) либо другой день отдыха.

Например, у Орловского:
2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье), либо предоставление дополнительного дня отдыха.

У Гусова. Сначала обмусоливается первый абзац статьи, а потом отдельным параграфом (!) говорится об особом условии 3-го абзаца:
§ 4. Статья 153 предусматривает возможность замены повышенной оплаты в выходной и нерабочий
праздничный день другим днем отдыха. Как в этом случае решается вопрос об оплате? Оплата за работу
в нерабочий праздничный день производится в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

[mln]

Например, у Орловского:
2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье), либо предоставление дополнительного дня отдыха.

А почему пропустили (см. коммент. к ст. 113) ??
2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день (см. коммент. к ст. 113) должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье), либо предоставление дополнительного дня отдыха.

По выбору работника...... предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором

Так и ходите вместе с Орловским, Гусовым, Генуком..... в неоплачиваемый отгул после.... производственной аварии либо устранения последствий катастрофы, производственной аварии или стихийного бедствия..... (пожары, наводнения, голод, землетрясения, эпидемии или эпизоотии) и в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.

Спасатели вы наши....

[mln]

Это только по Роструду он должен будет заплатить за отгул

не только.... у нас платят

Значит, как только вас просят показать статью ТК, которая предусматривает оплату дня отгула, так - "без комментариев".

а Вам зачем? Вы работаете на производстве? Или ......?
Одного математика "ушли" с 1С за С2H5ОН ..... вы оба с той компании/фирмы?

[waw]

А почему пропустили (см. коммент. к ст. 113) ??

Вам бы не буквы в моем сообщении считать, а поискать в ТК статью, которая предписывает оплату дня отдыха, о котором идет речь в ст.153, раз уж GSokolov'у это не удалось...

[mln]

Мне не надо ни ваших советов, ни ваших кумиров, неужели не поняли до сих пор?
Мы сами с усами (с) И работать могём, а гулять...., так гулять....

[MariaF]

Выходной день оплате не подлежит. Он исключается из нормы рабочего времени. День отдыха - это такой же выходной день, даётся на замену того дня, в который вызвали. Оплате не подлежит. Должен исключаться из нормы рабочего времени. Работник получит свой оклад за уменьшенную норму времени + одинарная оплата за часы выходного дня (в качестве компенсации)

[mln]

Работник получит свой оклад за уменьшенную норму времени + одинарная оплата за часы выходного дня (в качестве компенсации)

А в окладе, как раз 1 день (сумма) когда человек отдыхает.

[GSokolov]

Значит, как только вас просят показать статью ТК, которая предусматривает оплату дня отгула, так - "без комментариев".

Так нет же именно такой статьи, ст. 153 говорит об обратном как раз той фразой, которую Вы считаете "лишней"! И Вы это прекрасно знаете. Но нельзя на этом спекулировать, я же речь вёл о том, что нет в ТК РФ статьи, которая запрещала бы оплату дня отдыха. А то, что дни отдыха (термина "отгул" в ТК РФ нет) могут оплачиваться, примеры я уже приводил.
Без комментариев я оставил Ваш посыл о том, что ст. 153 регулирует оплату по окладу.

1) либо повышенная оплата;
2) либо другой день отдыха.

И забываете о том, что обычная, не повышенная, оплата за произведённую работу должна быть в любом случае. Бесплатный труд у нас в стране запрещён. Не знаю, как у Вас.

[GSokolov]

А в окладе, как раз 1 день (сумма) когда человек отдыхает.

Некорректный комментарий. Нет в окладе именно такой суммы. Уменьшается норма рабочего времени, а, значит, и увеличивается при окладе оплата одного дня (часа) работы. День отдыха в действительности не оплачивается, но и не включается во время, которое работник должен отработать за календарный месяц, чтобы получить полный оклад.

[mln]

Некорректный комментарий.

не совсем корректный.... но ведь никак не доходит до waw....
"Если работнику по его желанию предоставляется вместо повышенной оплаты работы в выходной/праздничный день другой день отдыха, то ему производится доплата сверх оклада в размере дневной ставки.
То есть день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата. ….
Поэтому и оплата в размере дневной ставки, и другой день отдыха полагаются работнику сверх оклада"

[waw]

Выходной день оплате не подлежит. Он исключается из нормы рабочего времени. День отдыха - это такой же выходной день, даётся на замену того дня, в который вызвали. Оплате не подлежит. Должен исключаться из нормы рабочего времени. Работник получит свой оклад за уменьшенную норму времени + одинарная оплата за часы выходного дня (в качестве компенсации)

Мария, все прочие, судя по их постам, уже давно перестали читать мои сообщения, поэтому отвечу вам.
Я вклинился в эту тему таким сообщением:
http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54075734

С учетом того, что вы здесь написали, тот пост как раз можно перечитать.
Статью 153 можно трактовать так, как вы только что описали. Возражений нет.
Но для этого фраза о неоплате дня отдыха, приведенная в третьем абзаце, не нужна. И без нее все было бы точно так же - этот день исключался из нормы времени, оплаты за него тоже бы не было (если считаете, что могла бы быть, то какая?), и т.д. и т.п.

Но эта фраза о неоплате законодателями была добавлена.
Я предположил, что добавлена не случайно, и какой-то полагающейся оплаты за этот день работника собирались тем самым лишить. Чего его можно лишить? Только того, что он мог получить за этот день. Так и получилось, что месячная норма времени при замене рабочего выходного на другой день отдыха, останется прежней. То есть формально особая норма третьего абзаца заключается в простом обмене дней "выходной/рабочий" без каких-либо дополнительных компенсаций.
Первый абзац не используется при применении этой нормы (используется не комбинация абзацев, а они альтернативны).
Собственно так и написано во всех комментариях к ТК, которые я привел выше - либо повышенная оплата выходного (и уменьшении нормы времени) по 1 абзацу, либо замена дней и обычная оплата (без уменьшения нормы) по особой норме 3-го абзаца.

[waw]

То есть день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата.

Вы все еще не указали статью ТК, по которой этот день отдыха мог бы дополнительно оплачиваться, а уже отказываете работнику в доп.оплате.
Никакие дни отдыха не оплачиваются "просто так".
Так что ваша логическая вставка "То есть" повисает в воздухе - никто и так не собирался дополнительно оплачивать день отдыха - нет оснований.

[Анонимусус]

Так что ваша логическая вставка "То есть" повисает в воздухе - никто и так не собирался дополнительно оплачивать день отдыха - нет оснований.

Два работника отработали норму рабочего времени, но один работал в выходной. Одинаковая оплата?
Логика висит, ее давно "повесили".