Отгул за работу в выходной включается в норму рабочего времени?

[mln]

У Вас же получается Х*22, то-есть, работник оплаты за работу в выходной вообще не получит...

Так получается у Генук, а в ст. 112 ТК: "Наличие в календарном месяце нерабочих праздничных дней не является основанием для снижения заработной платы работникам, получающим оклад (должностной оклад)"
А человек ещё работал в свой личный выходной - всё равно оклад....

[Генук]

мы же вроде договорились не подменять тему... мы рассматриваем отгул за работу в обычный выходной день, но никак не отгул за работу в праздник...

1. возьмём ещё раз апрель без праздников... пятидневка...

01 02 03 04 05 06 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Норма рабочего времени = 22
Норма графика = 22
Стоимость одного дня для расчётов = Дневная расчётная ставка = ДРС = Оклад/22

При полноотработанном апреле
Зарплата = 22*ДРС = 22 * Оклад/22 = Оклад

2. По вызову работодателя и с согласия работника тот работает в субботу 06 апреля за двойную оплату

01 02 03 04 05 РВ 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Норма рабочего времени = 22
Норма графика = 22
Зарплата = Оклад + двойная доплата = 22*ДРС + 2*ДРС = 24*ДРС = 24*Оклад/22 = 22 в одинаре плюс один 23-ий день вдвойне

3. По вызову работодателя и с согласия работника тот работает в субботу 06 апреля. Работник пожелал и работодатель согласился предоставить ему отгул. "В этом случае работа в выходной день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит"

а) моё объяснение: это локальное изменени графика работника по его инициативе и с согласия работодателя...

01 02 03 04 05 06 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Норма рабочего времени = 22
Норма графика = 22
Зарплата = 22*ДРС = 22 *Оклад/22 = Оклад = 21*ДРС + 1*ДРС = это и есть требование ст.153 = суббота ОПЛАЧЕНА в одинаре, а понедельник НЕ оплачен

Это математика.

б) приведите Ваш табель и математику в ДРС, из которой будет видно, что получится вдруг 23*ДРС

[Генук]

вы вместе можете хоть всю жизнь искать решение, но математика неумолима:
1. Всего отработано 22 дня = 21 обычный день + 1 суббота
2. Получить Оклад плюс доплату = 23*ДРС можно только одним способом, а именно: оплатить субботу вдвойне:
ВашаТрактовкаЗарплаты = 21*ДРС + 2*ДРС = 23*ДРС
Это противоречит ЗАКОНУ, где чёрным по белому прописано, что "в этом случае работа в выходной день оплачивается в одинарном размере"

чем хороша математика - она спокойно и сухо всегда поймает вас на ложной посылке

[GSokolov]

чем хороша математика - она спокойно и сухо всегда поймает вас на ложной посылке

Лишь бы условия верные были. А Вы в условии задачи запутались.

1. Всего отработано 22 дня = 21 обычный день + 1 суббота

Верно.

2. Получить Оклад плюс доплату = 23*ДРС можно только одним способом, а именно: оплатить субботу вдвойне:

Неверно. Из условия видно, и Вы согласились ранее, что норма времени сотрудника уменьшается на время отгула, при этом оклад платится в расчете на норму времени, которую сотрудник должен отработать за месяц без учета отклонений. Тогда должно быть 21*ДРС+1*ДРС=22*ДРС, но ДРС рассчитывается из Оклад/21, а не Оклад/22. Ложный посыл приводит к ложному выводу.

а) моё объяснение: это локальное изменени графика работника по его инициативе и с согласия работодателя...

01 02 03 04 05 06 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Норма рабочего времени = 22
Норма графика = 22
Зарплата = 22*ДРС = 22 *Оклад/22 = Оклад = 21*ДРС + 1*ДРС = это и есть требование ст.153 = суббота ОПЛАЧЕНА в одинаре, а понедельник НЕ оплачен

Это математика.

б) приведите Ваш табель и математику в ДРС, из которой будет видно, что получится вдруг 23*ДРС

01 02 03 04 05 РВ 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30
Из такого табеля видно, что рабочих дней 21 и в один из выходных была работа. Всего фактически отработано 22 дня. На 23*ДРС никто не зарился.

[Генук]

норма графика у Вас стала 21, согласитесь, что норма рабочего времени в апреле так и остаётся 22... т.е. Вы меняете график работнику в уменьшение рабочих дней на отгул:

01 02 03 04 05 06 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Норма рабочего времени = 22
Норма графика = 21

и тогда естественно, что работа в субботу 6-го по Вашей логике и даст одинар доплаты сверх оклада, т.к. отработано всего 22 дня по такой же норме рабочего времени...

я правильно изложил логику Вашего последнего бастиона защиты?

[GSokolov]

норма графика у Вас стала 21, согласитесь, что норма рабочего времени в апреле так и остаётся 22...

Опять Вы "норма графика" и "норма рабочего времени"... Для начального составления графика действует месячная норма рабочего времени (без СУРВ). Для выплаты по окладу действует норма рабочего времени работника. Это разные нормы. Первая призвана обеспечить выполнение непревышения 40(36 и пр.)-часовой рабочей недели, вторая - основа для расчета полного оклада. Предоставление законного дополнительного выходного дня в месяце уменьшает официальное рабочее время работника на этот день по сравнению с максимально-декларированной 40-часовой рабочей неделей.

я правильно изложил логику Вашего последнего бастиона защиты?

Я эту логику с самого начала пытаюсь до Вас довести.

[Генук]

норма рабочего времени работника - это и есть рабочее время по графику или Вы изобрели ещё один термин?

[GSokolov]

Хорошо, буду иметь ввиду, что для Вас норма времени работника и норма времени по графику в данной ветке одно и то же. Хотя можно составить график с превышением нормы 40-часовой недели, но это не будет нормой времени работника.

[Генук]

не надо мне делать одолжение... мы здесь не рассматриваем графикование сверх месячной нормы рабочего времени...

итак, мы выяснили, что в расчёте ДРС апреля Вы взяли в знаменателе не норму апреля 22 дня, а 21, тем самым признали, что взятие отгула по Вашей трактовке уменьшает старый график на один день...

тогда для начала первый вопрос - какая "религия" позволяет Вам изменять график путём дополнения выходного дня и не позволяет признать изменение графика через естественный перенос выходного дня с субботы на понедельник?

[Генук]

это был риторический вопрос, т.к. Вы уже притянули за уши всё, что могли для своей математики Оклад плюс одинар...

хорошо... продолжим рассмотрение Вашей логики и проверим - к чему она приводит при неполноотработанном месяце... пусть в один из дней был взят за свой счёт... например, вторник 09 апреля... Ваш расчёт приводит к следующему парадоксу:

01 02 03 04 05 РВ 07
08 ДО 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Норма рабочего времени = 22
Норма графика = 21
Зарплата = 20 *Оклад/21 + ДРС = Оклад

Проанализируем... обычный работник за 22 отработанных дня получает оклад... Ваш работник при отгуле и дне за свой счёт, т.е. при 21 отработанном дне и двух(!) днях отдыха взамен двойной субботы также получает оклад...

хватит чуши... я даже не буду ссылаться на Вашу "теорию" при своих ответах на форуме... она просто не лезет ни в какие логические ворота...

[GSokolov]

какая "религия" позволяет Вам изменять график путём дополнения выходного дня и не позволяет признать изменение графика через естественный перенос выходного дня с субботы на понедельник?

Религия - ТК РФ, который первое предписывает делать по желанию работника, а второе - нет.

Проанализируем... обычный работник за 22 отработанных дня получает оклад... Ваш работник при отгуле и дне за свой счёт, т.е. при 21 отработанном дне и двух(!) днях отдыха взамен двойной субботы также получает оклад...

А что тут странного? Первого работника ведь не вызывали работать в его выходной день, он работал как обычно. И, в принципе, эквивалент двойной оплаты и есть два рабочих дня, за которые могли бы (должны бы) давать два дня отдыха, если бы закон официально позволял это делать.

хватит чуши... я даже не буду ссылаться на Вашу "теорию" при своих ответах на форуме... она просто не лезет ни в какие логические ворота...

Это Ваша логика не соответствует требованиям ТК РФ об оплате работы в выходной день сверх оклада, Вы её демагогически стараетесь зажилить, даже псевдоматематику привлекли.
Жаль, что мои доводы Вас не убедили, хотя приводили Вы только недоразумения по поводу "справедливости" оплаты, но ни разу не опровергли законность моей (и Минтруда) позиции с т.з. ТК РФ. Однако, надеюсь, мои доводы будут полезны тем, кто захочет отспорить у руководствующихся Вашей "теорией" оплату работы в выходной день сверх оклада.

[Генук]

и что тогда отвечать людям на вопросы? что существуют три мнения?

1. "Я" <-> "В"
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В
Оклад

2. "РВ" + "НВ"
Я,Я,Я,Я,Я,РВ,В
НВ,Я,Я,Я,Я,В,В
Оклад

3. "РВ" + "В"
Я,Я,Я,Я,Я,РВ,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В
Оклад + одинар

и что скажут вопрошающие? пришли за ответом - а им три разных на выбор?

[Анонимусус]

Ну и что...
Пойдут вопрошающие на другой форум - получат и четвертый ответ...
Видел такое, сами причем удивлялись! А ответ был - работник, отработавший в выходной и воспользовавшийся правом на предоставления дня отдыха получит меньше оклада... Ну, и вывод соответственно, не выгодно этим правом пользоваться.
ИМХО, надо не дополнительный день отдыха брать, а день за свой счет.
Будет еще бонус в виде небольшого увеличения СДЗ для отпуска!: Biggrin:: Girl_angel:

[Анонимусус]

"РВ" + "НВ"
Я,Я,Я,Я,Я,РВ,В
НВ,Я,Я,Я,Я,В,В
Оклад

"РВ" + "ДО"
Я,Я,Я,Я,Я,РВ,В
ДО,Я,Я,Я,Я,В,В
Оклад + одинар

Вроде как типа так.
Генук, а ведь Вы ушли от ответа, когда выше я Вас об этом спрашивал!

[GSokolov]

и что скажут вопрошающие? пришли за ответом - а им три разных на выбор?

Я бы выбрал отвечающее интересам работника и наиболее соответствующее законодательству.
Кстати в Вы почему-то не сравнивали два варианта со взятием отгула и без оного, насколько они отличаются.
а) работа в выходной без отгула - оклад + 2ДТС = 24 ДТС
б) работа в выходной с отгулом в этом же месяце:
1. "Я" <-> "В" - Оклад = 22 ДТС
2. "РВ" + "НВ" - Оклад = 22 ДТС
3. "РВ" + "В" - Оклад + ДТС = 23 ДТС.
Из этих выкладок видно, что в любом случае, кроме третьего, работник полностью теряет оплату за работу в выходной сверх оклада, получает только оклад, и только в третьем случае он за отгул теряет дневную ставку, что считаю вполне справедливым: он и дополнительную плату за выходной получает сверх оклада в одинарном размере и теряет одинарную ДТС за взятый отгул, который из-за этой потери и получается неоплачиваемый, но неоплачиваемый не в двукратном (как у Вас), а в обычном размере (как у меня). Именно при такой логике ни с какой стороны претензий быть не должно.

[Генук]

понимаете... я действительно уверен, что если какую-то теорию для решения частного случая необходимо во МНОГИХ местах подгонять под факты оговорками - то такая теория неверна... Вы со своей теорией так же мучаетесь, как и те, кто возятся с отрицательным начислением для удержания за неотработанные дни отпуска...

как там у Гамлета... "есть два изображенья"...

перенос выходного дня естественен по своей природе... две стороны трудового договора этого хотят и их это устраивает... физиологически нет никакого перенапряжения для работника... нет и психологического - ведь работник САМ просит о переносе... ему УДОБНЕЕ оставить выходной отгул для своих личных дел, нежели дополнительные деньги...

и нет никакого неудобства для работодателя - ведь работник добывает прибавочную стоимость те же 22 дня...

это так сказать по ощущениям... теперь посмотрим по оформлению... согласитесь, что оплата, органично вытекающая из теории переноса, не зависит от оформления... можно ЗАРАНЕЕ заграфиковать строгим образом с законным предупреждением об изменении данный перенос выходного дня... можно это сделать заранее же законным приказом с законного согласия работников по всему предприятию... ведь сколько раз перед Новым Годом многие предприятия отрабатывали одну субботу в декабре за выходной 30-го или 31-го декабря...

что заранее, что при взятии отгула в саму работу в выходной - график получается один и расчёт ОДИН

это первое изображенье

--------------
а вот второе изображенье... Ваша теория... сначала по ощущениям... Вы абсолютизируете субботу... прибиваете её гвоздями... и в то же время не против переноса выходного дня тем же Правительством или законным приказом предприятия... уже пошёл нестык в теории... необходимо уже рассматривать предысторию... уже необходимо напрягаться в оговорках...

теперь по факту... допустим, добрый хозяин объявил понедельник 08 апреля как день рождения любимой собачки выходным днём на всём предприятии... далее в субботу выходит на работу законно наш рассматриваемый в ветке работник БЕЗ взятия последующего отгула...

что мы имеем?

01 02 03 04 05 РВ 07
08 09 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

обратите внимание: график и табель один к одному как по Вашей теории "РВ"+"В" для отгула...

а теперь расчёт:
Всего по графику 21 день... 22-ой день как выходная суббота отработан вне графика...
ДРС = Оклад/21
Зарплата = Оклад + 2*ДРС = Оклад плюс двойная доплата сверх оклада

сравним с Вашей отгульной теорией... видим, что график и табель такой же, а расчёт другой... напомню Ваш расчёт: Оклад плюс одинар = Оклад + 1*ДРС

ну где же здесь гармония, позволю себе спросить?
получается, что и в этом случае необходимо брать лом и подгонять Вашу теорию под оговорку, что, дескать, необходимо рассмотреть предысторию вопроса - а как был получен подобный табель...

неужели Вам самому не противно каждый раз подгонять свою теорию многочисленными оговорками?

[Анонимусус]

Генук, простите а за что платится оклад? Вроде бы за выполнение должностных обязанностей в течение календарного месяца... Ну, так работник и выполнил свои обязанности в течение месяца согласно его графику, в котором есть праздник - день рождения любимой собачки работодателя. А в другом месяце будет 21 день, в третьем - 20... В мае - 18. Это изначально в график закладывается! Хоть работодателем, хоть ТК или постановлением правительства перенос выходных дней...
Вообще дело в том, как ставить ударение в 153-й статье.
1. "...работа вместо повышенной оплаты..."
2. "...работа вместо повышенной оплаты..."
Пардонюсь, цитата из 152-й статьи. Но ведь правовая основа одна?!
Речь не о переносе. Речь о работе в выходной, когда тебе говорят, что должен завтра выйти на работу, Если согласен, пиши заявление, что согласен... Если не согласен - ну, где как. Можно даже и не писать заявление по собственному, вот меня такого несогласного по инициативе работодателя уволят. Ну, это к слову.
Еще раз, по поводу дополнительного выходного и дня за свой счет... Почему получается, что за свой счет брать выгоднее? Парадокс...

[mln]

мы рассматриваем отгул за работу в обычный выходной день, но никак не отгул за работу в праздник...

Сколько надо времени, чтобы понять, что работа в выходной и (или) нерабочий праздничный день и оплачивается одинаково, и запрещается одинаково?

Это математика.

Возьмите и смените свою работу - например, в шахту добывать уголёк или золотишко, тогда и поймете...

А день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата. Поэтому и оплата в размере дневной ставки и другой день отдыха полагаются работнику сверх оклада.

[mln]

неужели Вам самому не противно каждый раз подгонять свою теорию многочисленными оговорками?

Противно смотреть на ваши графики, которыми трясете с 2010г....
Если бы были знакомы с начертательной геометрией, которая даёт пространственное воображение, они бы не понадобились....

К тому же Минтруд как полностью называется? Министерство труда и социальных защиты.
Социология - Вам это о чем-то говорит?

[mln]

Почему получается, что за свой счет брать выгоднее?

Это не парадокс, это безграмотность работодателя, или такого бухгалтера - теоретика, который кроме ручки в своей руке не держал... И не может даже представить, какие стрессовые, эмоциональные и т.п. возникают ситуации на производстве, когда время идёт на секунды, чтобы принять решение.

[mln]

я уже три раза писал, что отгул уменьшает норму графика

Это не Ваша ни идея, ни формулирование....

Это принадлежит Анохину из Минтруда..... не занимайтесь плагиатом

И ему же - "Работник не должен отрабатывать периоды своего отсутствия на рабочем месте по уважительным причинам в случаях, предусмотренных законодательством. Это касается не только отпуска, болезни, но и, например, случаев повышения квалификации. Значит, эти периоды фактически уменьшают норму рабочего времени. Поэтому работа сверх такой уменьшенной продолжительности рабочего времени является сверхурочной"

Или Ковязиной с Чижовым?

[Анонимусус]

И не может даже представить, какие стрессовые, эмоциональные и т.п. возникают ситуации на производстве, когда время идёт на секунды, чтобы принять решение.

Это Вы мне? Я вообще-то именно на таком производстве и работаю...

А день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата.

А вот Генук меня почти и переубедил.
Да и со сверхурочными по окончании учетного периода... Либо двойная оплата, либо отгул, тогда оклад и в периоде, и в месяце, когда отгул берешь. Никаких доплат! Оплата, кстати, ни разу не двойная. Но это уже другая тема.

[Генук]

Анонимусус, спасибо... я действительно интуитивно чувствую красоту теории или же она режет мне глаз... некрасивая теория всегда ошибочна...

[mln]

Это Вы мне?

Нет.... я тоже на производстве.......

А вот Генук меня почти и переубедил.

А своя голова есть на плечах?

Да и со сверхурочными по окончании учетного периода...

Работа в выходной это не сверхурочная работа.....

Работа в выходной или праздничный день, в отличие от сверхурочной, производится не после основной работы, а после ежедневного отдыха и оплачивается не менее чем в 2-кратном размере, и в ее максимальной продолжительности (120 часов в год) не учитывается.

А день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата.

Сохранение заработной платы в день отдыха , это и есть дневная ставка.

[GSokolov]

ну где же здесь гармония, позволю себе спросить?

Гармония в последовательности действий. Нужно сначала назначить месячное рабочее время и только если работодатель вызывает работать в выходной и при этом работник просит заменить одну из однократных оплат работы в выходной день другим днём отдыха (заметьте, не выходной день день заменить, а предоставить неоплачиваемый день дотдыха, снимая однократную оплату с отработанного выходного) уменьшить на основании просьбы работника норму времени. Вы же всё переворачиваете с ног на голову действиями, не предусмотренными ТК РФ. И подгоняете как раз Вы, применяя незаконные действия в виде переноса выходных дней.

[mln]

я действительно интуитивно чувствую

Как раз руководитель ФСТЗ Питера заканчивал ЛГУ, факультет социальный....с какой-то добавкой.... А ещё и профессор, д.э.н.
Вот к нему и обратитесь, он разъяснит "души прекрасные порывы ......" или звоните в НДС ....

[mln]

И подгоняете как раз Вы, применяя незаконные действия в виде переноса выходных дней.

С 2010г.!!!

[Генук]

зависимость результата от последовательности действия операторов - есть не что иное как некоммутативность умножения этих операторов... когда L*M не равно M*L

трудовое право не квантовая механика, оно не может быть гармонично в некоммутативности...

не может быть верным результат, зависящий от того, когда поменяли график - до или во время рассматриваемой операции, если поменяли график одинаково... трудовое право коммутативно: L*M = M*L

[mln]

Анонимусус, это Вам.....

Игорь Дудоладов, начальник отдела надзора и контроля по вопросам оплаты труда Роструда опубликовано: «Ваш партнер-консультант» №29 (9445) 27 июля 2012

Вопрос: Работнику установлен оклад 7000 руб. и доплата за совмещение профессий 7000 руб. И на оклад, и на доплату начисляется премия по итогам работы за месяц. Например, по производственному графику — 20 рабочих дней, премия 40% — 5600 руб. [(7000 руб. + 7000 руб.) х 20%], итого зарплата 19 600 руб. Как нужно оплачивать привлечение к работе в выходной день? Если делать расчет по Трудовому кодексу РФ, оплата за выходной исходя из оклада 7000 руб. составит 700 руб. (7000 руб. : 20 дн. х 2). Но в обычный рабочий день зарплата этого сотрудника больше — 980 руб.

Ответ: Работникам на окладе труд в выходной день оплачивается в размере не менее одинарной дневной ставки (за день работы) сверх оклада — если работа выполнялась в пределах месячной нормы рабочего времени и в размере не менее двойной дневной ставки — если работа производилась сверх месячной нормы (ст. 153 ТК РФ).
В первом случае оплата труда работника по итогам месяца будет складываться из оклада (7000 руб.), доплаты за совмещение (7000 руб.), премии (5600 руб.) и оплаты за работу в выходной день (350 руб.).
Во втором случае труд работника в выходной день будет оплачиваться из расчета: 700 руб. — оплата дополнительного рабочего дня, приходящегося на выходной день, и 700 руб. — дополнительная выплата за работу в этот выходной.

[mln]

трудовое право не квантовая механика, оно не может быть гармонично в некоммутативности...

Хватит демагогии....... знаете последствия перенасыщенного пара?