Оплата труда работника, работающего на половину ставки

[waw]

с 2009г. все приводите цитаты д.ю.н, профессора

Ну так и эти статьи ТК не изменились...

Вы считаете уместно спорить?
Орловский районный суд Ростовской области: В предпраздничные дни рабочий день сокращается на 1 час

Я не спорил, что рабочий день сокращается на час.
Я возражал против того, что половина рабочего дня сокращается на час.

Вот другое разъяснение оттуда же...

Там только про полный и сокращенный рабочий день. Здесь - полный консенсус.

[waw]

А совместители, по-Вашему, относятся к работникам полного рабочего дня?

Обычно - нет.
Но дело не в названии "совместитель", а в том, отрабатывают ли они полный день (смену), или только его часть.
По закону - полный день отрабатывать не должны, но если...

А вы считаете, что они должны получить минимум МРОТ за полную отработку своего неполного рабочего времени?

[waw]

waw, и Вы ничего не хотите возразить по поводу права работодателя произвольно устанавливать работнику меньшую нормальную продолжительность рабочей недели по сравнению с максимальной, оговоренной в ТК РФ? Ведь именно это подразумевают (хотя, и не пишут в открытую) апологеты сокращения предпраздника всегда на 1 час.

Во-первых, они считают не это - они считают, что всем, всегда и независимо ни от чего (или я чего-то не понял).

Я не помню ТК наизусть - какую статью вы хотите обсудить?

[echinaceabel]

права работодателя произвольно устанавливать работнику меньшую нормальную продолжительность рабочей недели по сравнению с максимальной, оговоренной в ТК РФ?

[GSokolov]

Но дело не в названии "совместитель", а в том, отрабатывают ли они полный день (смену), или только его часть.

Однако, для того, чтобы определить полную ли смену отрабатывает работник или её часть, необходимо, чтобы эта полная смена была назначена сотруднику к отработке. Ведь конкретная продолжительность смены или рабочего дня в ТК РФ не оговорена, кроме максимальной для некоторых категорий с сокращённой рабочей неделей. Тогда не очень ясно, по отношению к чему смена должна быть сокращена на 1 час, если обычная её продолжительность нигде не установлена. Если обратиться к 588н, то и там "обычная" продолжительность смены вычисляется исходя из нормальной или сокращенной установленной продолжительности рабочей недели, т.е. во главе угла стоит эта самая неделя, на которую и следует опираться. Поэтому я и спрашивал мнение насчёт права работодателя устанавливать сокращённую рабочую неделю в дополнение к случаям, установленным в ТК РФ.

[waw]

Однако, для того, чтобы определить полную ли смену отрабатывает работник или её часть, необходимо, чтобы эта полная смена была назначена сотруднику к отработке.

Не надо.

Я уже цитировал профессора где-то выше по поводу того, с чем надо сравнить для определения полной/неполной смены:
При неполном рабочем дне уменьшается количество часов работы в день по сравнению с тем, что установлено в организации распорядком или графиком для данной категории работников (например, вместо 8 часов - 4).

Поэтому я и спрашивал мнение насчёт права работодателя устанавливать сокращённую рабочую неделю в дополнение к случаям, установленным в ТК РФ.

Я помню.
В ответ я сослался на память и просил назвать номер статьи, которую вы хотели бы обсудить.

Если же вы о том, что я процитирую дальше, то это - не неполное рабочее время, вокруг которого ведется дискуссия:

2. Закрепленное в ч. 2 ст. 91 положение о том, что нормальная продолжительность рабочего времени в организациях не может превышать 40 часов в неделю, означает: максимальная продолжительность рабочей недели, установленная законом, составляет 40 часов и является предельной нормой рабочего времени для всех работников в Российской Федерации независимо от того, на предприятии (в организации) какой организационно-правовой формы они работают, постоянная или временная, сезонная ли у них работа, 5-дневная или 6-дневная рабочая неделя. Именно исходя из этого общего правила устанавливается сокращенное рабочее время для отдельных категорий работников и предусматривается меньшая норма рабочего времени работников конкретных организаций (по сравнению с нормальной) без уменьшения оплаты труда в соответствии с генеральными, межрегиональными, региональными, отраслевыми (межотраслевыми) соглашениями, коллективным договором или иным локальным нормативным актом организации либо по соглашению сторон трудового договора (ст. ст. 9, 45 ТК).

[Анонимусус]

А собственно, есть разница, работал ли человек в этот предпраздничный день по графику или нет? Все равно, рабочее время сокращается.

[mln]

Вот цитата из комментариев Орловского по поводу пропорциональности оплаты:
В отличие от сокращенного рабочего времени, которое является полной мерой продолжительности труда, установленной законом для определенных условий работы или категорий работников (ст. 92 ТК), неполное рабочее время - лишь часть этой меры. Поэтому при неполном рабочем времени оплата труда производится пропорционально отработанному времени.

Вот, когда черным по белому напишут об этой пропорциональности, тогда и будут считать по-Орловски.

А на сегодняшний день рабочее время в предпраздничный день сокращается на 1 час

[mln]

waw, а чем Вас не устроил ответ Т. Тарасовой (пост 29)

Вопрос: Если сотрудник работает неполный рабочий день (6 часов из 8), а в предпраздничный день – еще на один час меньше (5 часов), то каким образом ему следует оплачивать этот день?
Ответ:
....даже при работе в условиях неполного рабочего времени наличие в месяце (или ином учетном периоде) предпраздничного рабочего дня приводит всего лишь к корректировке нормы рабочего времени данного сотрудника, а не к уменьшению его заработной платы.

Он все равно по итогам месяца (или иного учетного периода) получит свои 0,75 ставки.

Ведь здесь именно акцентируется внимание, чтобы работник не потерял в зарплате.

[mln]

Какой приказ?

Когда коллектив в 10 человек, сарафанное радио за 1 день передаст о сокращенном рабочем дне?

А сколько дней понадобиться, чтобы узнал 3-5 тысячный коллектив? Да еще сменный персонал 7 смен?
Вы будете бегать оповещать?

[GSokolov]

При неполном рабочем дне уменьшается количество часов работы в день по сравнению с тем, что установлено в организации распорядком или графиком для данной категории работников (например, вместо 8 часов - 4).

К сожалению, законодательно это предположение нигде не закреплено. Тем более, что при установлении неполного рабочего времени конкретному работнику как раз производится согласованное отклонение от общих норм ПВТР и в этой части начинает действовать специальная норма.

Если же вы о том, что я процитирую дальше, то это - не неполное рабочее время

И этот тоже только частное мнение, пусть даже маститого учёного. Хотя, даже это мнение не не отрицает возможность установления работодателем для отдельных категорий работников сокращённого рабочего времени, установив для них продолжительность рабочей недели меньше предельно допустимой. К сожалению, конкретную статью назвать не могу, потому как рассматриваются взаимосвязанные понятия, содержащиеся в нескольких статьях и главах раздела IV "Рабочее время" ТК РФ.

Ответ:
....даже при работе в условиях неполного рабочего времени наличие в месяце (или ином учетном периоде) предпраздничного рабочего дня приводит всего лишь к корректировке нормы рабочего времени данного сотрудника, а не к уменьшению его заработной платы.

Он все равно по итогам месяца (или иного учетного периода) получит свои 0,75 ставки.

Некорректное утверждение. Понятия "ставка" в Трудовом Кодексе вообще нет, не на что опереться. А вот пропорциональность оплаты фактически отработанного времени - есть. В ТД должны быть раздельно определены режим рабочего времени и отдыха (если отличаются от ПВТР) и условия оплаты труда, а не неопределённая (по отношению к чему?) ставка.

[mln]

Некорректное утверждение. Понятия "ставка" в Трудовом Кодексе вообще нет, не на что опереться.

Так и "отгул" исчез, заменили "на дополнительный день отдыха", главное чтобы не уменьшилась заработная плата за этот час.

[Генук]

господа, зачем вы так упорно боретесь с арифметикой?

вы никогда не совместите все три условия для нецелой ставки:
1. оплата пропорциональна отработанному времени
2. предпраздничный день сокращается на 1 час
3. при этом не уменьшается оплата труда

в математике это называется наложение избыточного условия... вроде как решать систему их трёх уравнений с двумя неизвестными...

можете до бесконечности искать решение и дальше...

я же предлагаю простой вариант: изображать работнику в табеле для расчёта 3.5 а по факту реально отпускать и прописать "в уставе", что он работает в предпраздничный день на 1 час меньше (т.е. в данном случае - 3)

[mln]

господа, зачем вы так упорно боретесь с арифметикой?

кто сказал?

я же предлагаю простой вариант

Или «Табель учета рабочего времени», утвержденные Постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 № 1 «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты»

[Генук]

тогда снимаются все неразрешимости... например, тому, кто работает на 0.125 ставке 1 час в день - в предпраздничный день табелировать для расчёта 0.875 часа, а в реальности работник на работу не выходит...

[mln]

Это и понятно практически, с первого ответа...

[GSokolov]

изображать работнику в табеле для расчёта 3.5

Такой вариант уже был Ковязиной предложен, но он некорректен по причине того, что не отражает фактически отработанное время, а работодатель обязан вести его точный учет. Придёт ГИТ, проверит табель и накажет за несокращение времени на 1 час, оправдывайся потом. Я же, если заметил, предложил другой вариант, снимающий все недоразумения - устанавливать работнику сокращённую рабочую неделю правом работодателя. Вот только в праве этом не совсем уверен, хотя препятствий для этого пока не нашёл. Буду признателен, если кто-то их найдет и укажет.

[Генук]

GSokolov, также как регистры БУ и НУ различаются - также различается расчётное время в табеле и учётное...

для полной красоты можно писать 3.5(3) или 3(3.5)

[waw]

вы никогда не совместите все три условия для нецелой ставки:
1. оплата пропорциональна отработанному времени
2. предпраздничный день сокращается на 1 час
3. при этом не уменьшается оплата труда

Именно.

Но "нормальные" ученые легко бы нашли причину такой несовместимости.
Ведь в данном случае она - в неверной, нелогичной трактовке ст.95 ТК.
Стоит согласиться, что она касается лишь работников полного дня, и все пропорции придут в норму.
Норма - на 1 час, пол нормы - на полчаса, 1/4 нормы - на 1/4 часа и т.д.

[mln]

waw, к празднику готовимся? Поздравления, подарки, тосты....

[waw]

Я не на госслужбе, работать надо

[mln]

Служба службой, а обед праздник по расписанию

[mirka]

Вот реально программа считает з/п на 0,5 ставки за 3,5 часа за сокращенный день, а в табеле ставлю 3 часа и отрабатывают 3 часа. Получается, тем, кто на 0,5 ставки, переплачиваю за 0,5 часа, хоть и не отработанных, вручную что ли з/п полставочникам считать? Или оставить как есть, тогда как быть с теми, кто на полную ставку? Равноправие же должно быть.

[Генук]

mirka, Вы обязаны по ТК заплатить за 3 часа как за 3.5

[GSokolov]

Стоит согласиться, что она касается лишь работников полного дня, и все пропорции придут в норму.

Да я бы с удовольствием согласился! И даже поддерживаю. Вот только как обойти рекомендации Минтруда, чтобы при очередной проверке на штраф не попасть? Ведь формально и они тоже правы.

[Анонимусус]

Формально как раз - ст.95.

[waw]

Да я бы с удовольствием согласился! И даже поддерживаю. Вот только как обойти рекомендации Минтруда, чтобы при очередной проверке на штраф не попасть? Ведь формально и они тоже правы.

Несмотря на все сказанное выше, я никого не призываю нарушать волю тех, кто наделен правом штрафовать (если не готов довести дело до суда).
Я просто считаю, что они не правы в своей трактовке даже формально (не говоря уж о логике).
Ну, а поскольку я здесь оказался в полном одиночестве, то пришлось "привлечь на помощь" тех, на чье мнение наплевать будет несколько сложнее, чем на мое.

[mln]

Подводя итоги 2012 года на расширенном заседании Коллегии Роструда, Юрий Герций сообщил, что государственные инспекции труда провели 135,6 тыс. проверок. Свыше 50,8 тысяч из них касались вопросов оплаты труда.

[mln]

waw, комментариев много у Орловского, вот одно из них:
«В противоположность нормальной продолжительности рабочего времени неполное рабочее время меньше нормальной продолжительности рабочего времени трудящихся, занятых полное рабочее время (Рекомендация МОТ N 182 "О работе на условиях неполного рабочего времени", 1994 г.).
Таким образом, считать сверхурочной работу, производимую сверх установленного для работника неполного рабочего времени, вряд ли правильно.
Кроме того, это создаст необоснованные преимущества для работников, занятых неполное рабочее время: за равное количество труда они получат большую оплату, что можно рассматривать как прямое нарушение принципа равной оплаты за труд равной ценности.
"Комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации (постатейный)" (Под ред. Орловского Ю.П.).

Так они остаются комментариями, а работать (обязаны) в соответствии Трудового кодекса.

[waw]

Так они остаются комментариями, а работать (обязаны) в соответствии Трудового кодекса.

А есть кто-то из упоминавшихся выше, кто наделен особым правом "официальной трактовки" ТК?
МинТруд будет трактовать ТК, Минфин - НК. Так что ли?
То есть, исполнительная власть помимо своих функций будет сама для себя (и под себя) законы писать?