Оплата труда работника, работающего на половину ставки

[mln]

На самом деле, никаких рассуждений в их комментариях нет

Задайте вопрос в Роструд сами и получите ответ индивидуальный, там есть и правовой департамент, помимо департамента кадровой политики (так его переименовали сейчас, где Н. Ковязина)

[ZZZhanna]

Поскольку заработная плата за этот день будет полной, в табеле учета рабочего времени предпраздничный день можно отметить как обычный."

Н.Ковязина, заместитель руководителя Департамента ...........

Еще одна мысль по этому поводу. Если в табеле будет стоять обячная, не укороченная, продолжительность раб. дня, как, в случае необходимости, потом доказывать, что рабочее время действительно было сокращено на 1 час?

[waw]

Ст. 95 ТК РФ не определяет, какую именно продолжительность рабочего дня имеет ввиду, однако из определения ст. 91 можно сделать вывод как раз о продолжительности рабочего дня именно установленного работнику, а не продолжительности рабочего дня для соответствующей нормальной продолжительности рабочего времени.

"Ковязина и Ко" не утруждают себя такими выводами. А у меня сделать такой вывод никак не получается.
И привязывать к 95 надо не только 91 статью, но и 93.

Ст. 95 ТК РФ не определяет, какую именно продолжительность рабочего дня имеет ввиду

1) Статья 95 прямо говорит об уменьшении продолжительности рабочего дня (смены) [заметьте, речь идет о смене, а не о части смены];
2) Статья 93 так же прямо поясняет, что неполное рабочее время - это когда работники отрабатывают неполный рабочий день (смену) [они отрабатывают часть смены];

А теперь:
- не нужно даже думать, какая именно продолжительность рабочего дня имеется ввиду в ст.95.
Надо просто выполнить буквально то, что в ней написано. А именно, - уменьшить длительность смены на 1 час и посмотреть, что при этом произойдет со временем работы тех, кто должен работать лишь часть смены, выбрать из двух продолжительностей меньшую, ее и отработать.

И еще раз - согласно ст.93 работники неполного рабочего дня отрабатывают не более короткую смену, а часть смены нормальной продолжительности.
Ковязина же фактически уменьшает на час не смену (как написано в ст.95), а часть смены, причем любую, что совершенно нелогично.

А рабочий день сотрудника, рабочее время сотрудника, график рабочего времени сотрудника.... это антонимы?

Антонимы - это полный/неполный.
Попробуйте доказать, что (часть смены) = (полная смена), и вопросов не будет.

Отработать он должен 3/4, а оклад получить в полном размере.

Мне вполне хватило разъяснений Ковязиной.
А если у этого работника смена = 4 часа, то это не тот пример - я говорил о работниках с неполным днем, у которых смена = 8 часов, но отрабатывают они 4.

[waw]

Задайте вопрос в Роструд сами и получите ответ индивидуальный, там есть и правовой департамент, помимо департамента кадровой политики (так его переименовали сейчас, где Н. Ковязина)

Так дело не в том, будет ли их ответ личным или командным.
Это ответы в стиле "я начальник - ты дурак", зачем они мне?.
Если дело дойдет до суда, то их безосновательное мнение будет цениться не выше моего.

[waw]

Вывод и выход: для работников, которым устанавливается неполный рабочий день, одновременно следует устанавливать и уменьшенную нормальную продолжительность рабочей недели

А за полную отработку своей уменьшенной нормы - заработок не ниже МРОТ...

[mln]

Если в табеле будет стоять обычная, не укороченная, продолжительность раб. дня, как, в случае необходимости, потом доказывать, что рабочее время действительно было сокращено на 1 час?

Приказ по предприятию может послужить доказательством.

[Аноним]

А за полную отработку своей уменьшенной нормы - заработок не ниже МРОТ...

брррр...
т.е. тем, кто принят на работу на неполный рабочий день следует платить не менее МРОТ, а не МРОТ* долю ставки???
это что-то новое в законодательстве

[mln]

А если у этого работника смена = 4 часа, то это не тот пример - я говорил о работниках с неполным днем, у которых смена = 8 часов, но отрабатывают они 4.

И на сменный режим рабочего времени, и на сокращенный рабочий день (ст. 94 ТК) распространяется ст. 95.
А вот по сменному персоналу у нас издают приказ, и не сокращают смену, так как непрерывно действующее предприятие.

[ZZZhanna]

Приказ по предприятию может послужить доказательством.

Какой приказ?

[mln]

Какой приказ?

Тогда сами определяйтесь с документооборотом, какой он у Вас
Графики, табели .....

[mln]

И численность работников......
И Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю, утвержденный Приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 N 588н

2. Перенос выходных дней, совпадающих с нерабочими праздничными днями, предусмотренный частью 2 статьи 112 Трудового кодекса Российской Федерации, осуществляется работодателями, применяющими различные режимы труда и отдыха, при которых работа в праздничные дни не производится. Такой порядок переноса выходных дней, совпадающих с нерабочими праздничными днями, в равной степени относится к режимам работы как с постоянными фиксированными по дням недели выходными днями, так и со скользящими днями отдыха. У работодателей, приостановка работы у которых в нерабочие праздничные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям (например, непрерывно действующее производство, ежедневное обслуживание населения и др.), перенос выходных дней, предусмотренный частью 2 статьи 112 Трудового кодекса Российской Федерации, не осуществляется.

[GSokolov]

1) Статья 95 прямо говорит об уменьшении продолжительности рабочего дня (смены) [заметьте, речь идет о смене, а не о части смены];
2) Статья 93 так же прямо поясняет, что неполное рабочее время - это когда работники отрабатывают неполный рабочий день (смену) [они отрабатывают часть смены];

Так у работников при неполном рабочем времени смена-то как раз уже неполная, укороченная. И уменьшение на час производится до составления графика работы, а не после. Откуда можно узнать какую смену следует считать полной, а какую нет? ТК устанавливает только максимальную продолжительность рабочей недели, а не продолжительность рабочего дня, смены, она устанавливается при составлении графика работы сотрудника. Таким образом, можно предположить, что часть смены работника на полной ставке будет при определённых условиях равна полной смене при неполном рабочем дне, но утверждать это нельзя, т.к. у них разные графики работы. Вот если сотруднику установлен режим полного рабочего времени, а он фактически отработал только часть времени, назначенного графиком, тогда можно говорить об отработке части смены, а если отработал полностью всё, что назначено при неполном рабочем времени (это режим работы такой), о какой неполной отработке или об отработке части смены можно вести речь?

[waw]

И на сменный режим рабочего времени, и на сокращенный рабочий день (ст. 94 ТК) распространяется ст. 95.

Вообще-то мы говорили не об этом, а о распространении ст.95 на работников с неполным рабочим днем (ст.93).

А никому из вас, кто принимает на веру нелогичные утверждения Ковязиной, не приходила в голову такая мысль:

А почему никто из людей науки, профессионально занимающихся вопросами трудового права и являющихся авторами комментариев к ТК, ни словом в своих комментариях не обмолвился о том, что ст.95 распространяется на работников с неполным рабочим днем?

У меня под рукой 4 таких Комментария (Гусов, Куренной, Орловский, Сидоренко).
Наиболее позднее издание - Комментарий к Трудовому кодексу РФ / Отв. ред. Ю.П. Орловский. - 5-e изд., испр., доп. и перераб. - М.: КОНТРАКТ, ИНФРА-М, 2009
Цитирую:

Комментарий к статье 95
1. Устанавливая правило об уменьшении продолжительности рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, ст. 95 не делает исключения, как прежнее законодательство, для работников, которым уже установлена сокращенная продолжительность рабочего времени (работникам, не достигшим 18-летнего возраста, инвалидам I и II группы, лицам, занятым на работах с вредными условиями труда, и др.). Закрепленная в ч. 1 ст. 95 льгота распространяется на всех работников, т.е. как на тех, для кого установлена нормальная продолжительность рабочего времени, так и на лиц, имеющих сокращенное рабочее время.

Обратили внимание - "распространяется на всех работников", а далее поясняется, кто такие эти все:
1) тех, для кого установлена нормальная продолжительность рабочего времени;
2) на лиц, имеющих сокращенное рабочее время.

О работниках с неполным рабочим днем - ни слова.
- Наверно профессор и доктор наук просто не знает, что есть и такая категория работников?
- Отпадает. Выше, в статье 93 он подробно объясняет, что это такое.
- Возможно, по работникам с неполным рабочим днем все и так настолько ясно, что и пояснять не требуется?
- Тоже отпадает. Не может для этой категории данный вопрос быть более ясным, чем для работников с сокращенным, а тем более нормальным рабочим днем.

Так почему же он (да и все эти ученые) "забыл" здесь об этих работниках?
У каждого может быть свой ответ на этот вопрос. Есть он и у меня:
- Да потому что ему как ученому сама мысль о том, что работнику на неполном рабочем дне, работающему 1 час, в предпраздничный день полагается то ли прийти и сразу уйти, то ли просто прогулять, но получить заработок по полной, не могла прийти в голову, настолько она абсурдна (нелогична и т.п. - можете сами подобрать подходящий синоним)! Просто он отлично понимает, что такое смена и ее продолжительность, что уменьшение смены на час не может затронуть тех, кто и так работает лишь часть смены (меньше, чем ее предпраздничная продолжительность).

В общем, они ученые, а не популисты, которым сказать начальственным голосом любую популистскую чушь, как другим высморкаться.
Ковязина: - Земля плоская и стоит на 3 китах (Шкловец - на 3 слонах и черепахе) - верите?
- Приходится верить.

[mln]

У меня под рукой 4 таких Комментария (Гусов, Куренной, Орловский, Сидоренко)

Между прочим, Н. Ковязина как-то давненько о профессоре Орловском делала комментарии.

Но если работодателю дано право брать работника на 1 час в день, то и положение работника не должно быть ухудшено по сравнению с нормами, установленными трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором ... (ст.8 ТК)

[echinaceabel]

Для меня ооочччень давно этот вопрос больной, я не могу понять - как сократить предпраздничный день при НРВ? Лично себе (перевела себя-руководителя на 1/2 ставки) не сокращаю и з/п рассчитываю пропорционально (оклад/к-во часов при 40-часовой РН*к-во фактически отработанных часов). Я считаю несправедливым сокращать предпраздничный РД обычному работнику (окладнику) и работнику на НРВ, тоже окладнику (например - на 0,5 ставки) на то же количество рабочих часов. Потому как нарушается принцип справедливости (по труду и з/п).

[waw]

Так у работников при неполном рабочем времени смена-то как раз уже неполная, укороченная. И уменьшение на час производится до составления графика работы, а не после. Откуда можно узнать какую смену следует считать полной, а какую нет?

Понимаю, что вы здесь единственный, кто не хочет просто "взять под козырек", а попытаться как-то примирить начальственную позицию со своей собственной.
Но когда начальник утверждает, что 2х2 = 5, сделать это ох как непросто (но возможно )

А у работников при неполном рабочем дне длительность смены такая, как установлено в организации распорядком или графиком для данной категории работников, но отрабатывают они ее не полностью. Поэтому они и норму времени отрабатывают не полностью, что позволяет использовать в их отношении МРОТ в той же пропорции, в котрой они отрабатывают эту норму.

[echinaceabel]

*День сурка*
ЗЫ: Ничего не понимаю.

[mln]

Лично себе (перевела себя-руководителя на 1/2 ставки) не сокращаю...

Да о руководителях вообще речь не идет, в большинстве случаях работают от "гимна до гимна", и в зной, и холод

[waw]

Но если работодателю дано право брать работника на 1 час в день, то и положение работника не должно быть ухудшено по сравнению с нормами, установленными трудовым законодательством

Я считаю несправедливым сокращать предпраздничный РД обычному работнику (окладнику) и работнику на НРВ, тоже окладнику (например - на 0,5 ставки) на то же количество рабочих часов. Потому как нарушается принцип справедливости (по труду и з/п).

Правильно. Но добиться справедливости довольно просто:
1) Работник на НРД работает часть смены (например, 4/8];
2) Смена уменьшается на 1 час [8-1 = 7];
3) Работник на НРД перед праздником продолжает работать свою часть смены предпраздничной продолжительности (4/8 * 7) час.

B волки сыты (Ковязина, Шкловец), и овцы целы (профессора и я сам).

[echinaceabel]

B волки сыты (Ковязина, Шкловец), и овцы целы (профессора и я сам).

Согласна.

[mln]

Но добиться справедливости довольно просто

Журнал упрощенка

По общему правилу продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час (ч. 1 ст. 95 ТК РФ).
Согласно части 3 статьи 93 ТК РФ работа на условиях неполного рабочего времени не влечет для сотрудников каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав.
Следовательно, для данной категории работников предпраздничный рабочий день также сокращается на один час. При этом заработная плата выплачивается им в установленном размере.
Кроме того, данное правило распространяется и на работников, которым установлена сокращенная продолжительность рабочего времени, в частности работникам, не достигшим 18-летнего возраста, инвалидам I и II групп, лицам, занятым на работах с вредными и опасными условиями труда.
На это указал Верховный Суд РФ в решении от 29.09.2006 № ГКПИ06-963.
Согласно части 2 статьи 95 ТК РФ в непрерывно действующих организациях и на отдельных видах работ, где невозможно уменьшение продолжительности работы (смены) в предпраздничный день, переработка или компенсируется дополнительным временем отдыха, или, с согласия работника, оплатой по нормам, установленным для сверхурочной работы.

[waw]

Согласно части 3 статьи 93 ТК РФ работа на условиях неполного рабочего времени не влечет для сотрудников каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав.
Следовательно, для данной категории работников предпраздничный рабочий день также сокращается на один час.

Очень показательный пример "логической шизофрении".
Особенно этим грешит (грешил?) Минфин.

Используется один и тот же прием:
1) друг за другом пишутся 2 предложения (иногда абзаца).
2) затем между ними (для пущей убедительности) вставляется связующее слово из набора:
- следовательно
- итак
- таким образом
3) при этом авторы думают, что такой связки достаточно, чтобы из первого предложения следовало второе.

Предлагаю тем, у кого есть знакомые, профессионально занимающиеся математикой, логикой и т.п. точными науками, показать им процитированные 2 предложения.
Пусть они подтвердят, что из предположения истинности первого предложения непосредственно вытекает истинность второго.

На это указал Верховный Суд РФ в решении от 29.09.2006 № ГКПИ06-963.

Ознакомился - там нет ничего нового и ценного по обсуждающемуся вопросу.

[GSokolov]

Понимаю, что вы здесь единственный, кто не хочет просто "взять под козырек", а попытаться как-то примирить начальственную позицию со своей собственной.

Вообще-то я пытаюсь из круговерти букафф закона и разъяснений к нему извлечь зерно истины, оправдать ту позицию, которая бы не противоречила законодательству.

А у работников при неполном рабочем дне длительность смены такая, как установлено в организации распорядком или графиком для данной категории работников, но отрабатывают они ее не полностью. Поэтому они и норму времени отрабатывают не полностью, что позволяет использовать в их отношении МРОТ в той же пропорции, в котрой они отрабатывают эту норму.

И опять здесь вопрос упирается в нормальную продолжительность рабочей недели для конкретного работника. Для сокращенной продолжительности вопросов нет, из зарплата изначально устанавливается из расчета этой продолжительности. Т.е. для окладников оклад как у полных, у тарифников д.б. повышенные тарифные ставки или доплаты (по крайней мере, для несовершеннолетних это чётко прописано). Поэтому и споров по ним не возникает, их права обеспечиваются как в отношении продолжительности рабочего времени, так и оплаты отработанного времени. При неполном же рабочем времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени (ст. 93), важно при этом определить, по отношению к чему отсчитывается пропорция. Если работодатель изначально устанавливает работнику график работы, оговаривая продолжительность рабочей недели, сокращенную по отношению к полной, и оплату труда в расчете на эту продолжительность, это одно. Если же устанавливается график полного рабочего времени с соответствующей оплатой труда в расчете на эту полную продолжительность, но при этом устанавливается, что работник может отрабатывать не всё время, а только его часть, это совсем другое. Первое - по Ковязиной и Шкловцу, второе - по waw. Если же всего этого не оговорено (как чаще всего и бывает на практике), тогда и возникают споры, столкновения мнений и выяснения отношений. Минтруд заявляет об эксплуатации работников на лишних полчаса перед праздником, а работники недовольны, что им не дали отработать положенное время, чтобы получить положенную зарплату, на которую они рассчитывали. Поэтому, я считаю, что имеют право на существование обе позиции, и о сокращении предпраздничного дня на час, и о сокращении пропорционально установленной доле отрабатываемого времени, - в зависимости от условий договора, заключенного работником с работодателем. Если работодатель плохо прописал эти условия, то в споре прав всегда работник, ему и время нужно сокращать на час, но и платить как будто он его отработал.

[waw]

Вообще-то я пытаюсь из круговерти букафф закона и разъяснений к нему извлечь зерно истины, оправдать ту позицию, которая бы не противоречила законодательству.

А у Ковязиной и Шкловца были еще и разъяснения?
Пока, кроме голословных утверждений "Да будет так!", ничего прочитать не удалось.
Хоть что-то похожее на разъяснения (назовем это попыткой, пусть неудачной) привел mln в #51 (из Журнала упрощенка).

При неполном же рабочем времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени (ст. 93), важно при этом определить, по отношению к чему отсчитывается пропорция. Если работодатель изначально устанавливает работнику график работы, оговаривая продолжительность рабочей недели, сокращенную по отношению к полной, и оплату труда в расчете на эту продолжительность, это одно. Если же устанавливается график полного рабочего времени с соответствующей оплатой труда в расчете на эту полную продолжительность, но при этом устанавливается, что работник может отрабатывать не всё время, а только его часть, это совсем другое. Первое - по Ковязиной и Шкловцу, второе - по waw.

Если честно, то для меня все даже проще.
Я просто вслед за профессорами считаю, что ст.95, хоть это и не написано явно, относится только к работникам полного рабочего дня. Уж так эта статья сформулирована.
Ибо это просто логично. А уменьшать продолжительность 1 часового неполного рабочего дня на тот же час, что и полного - нелогично.
И пока что-то никто этому не возразил.
А когда нелогичную позицию пытаются еще и насадить в приказном порядке, ничего не объясняя, не пытаясь найти хоть какую-то логику, пусть даже ущербную, то ...

При работе на условиях неполного рабочего времени оплата труда работника производится пропорционально отработанному им времени или в зависимости от выполненного им объема работ.

Раз уж вы сами процитировали эту статью, то скажите, зачем здесь нужна эта фраза? Что изменилось бы, если бы ее не было? Каким боком она относится к тому варианту, который вы назвали "по Ковязиной/Шкловцу"?

Вот цитата из комментариев Орловского по поводу пропорциональности оплаты:
В отличие от сокращенного рабочего времени, которое является полной мерой продолжительности труда, установленной законом для определенных условий работы или категорий работников (ст. 92 ТК), неполное рабочее время - лишь часть этой меры. Поэтому при неполном рабочем времени оплата труда производится пропорционально отработанному времени.

Не могу упрекнуть проф.Орловского в отсутствии логики в этом абзаце.

А вообще я считаю, что то, как оформлено неполное время, ни на что влиять не должно (иначе это уже будет казуистика или по-русски - крючкотворство). Так как в любом случае тот факт, что время работы будет неполным, должен быть зафиксирован в договоре.

[GSokolov]

В отличие от сокращенного рабочего времени, которое является полной мерой продолжительности труда, установленной законом для определенных условий работы или категорий работников (ст. 92 ТК), неполное рабочее время - лишь часть этой меры.

waw, и Вы ничего не хотите возразить по поводу права работодателя произвольно устанавливать работнику меньшую нормальную продолжительность рабочей недели по сравнению с максимальной, оговоренной в ТК РФ? Ведь именно это подразумевают (хотя, и не пишут в открытую) апологеты сокращения предпраздника всегда на 1 час.

А когда нелогичную позицию пытаются еще и насадить в приказном порядке, ничего не объясняя, не пытаясь найти хоть какую-то логику, пусть даже ущербную, то

А Вы платите НДФЛ с отпускных в день, когда производите выплату их? А ведь это нелогично, как нелогично объяснение Президиума ВАС, что отпускные есть оплата труда, но это не значит, что НДФЛ с них нужно платить как с оплаты труда. А ведь тут даже объяснение есть! Главное, что не оспоришь... Дальше-то некуда...

[GSokolov]

Я просто вслед за профессорами считаю, что ст.95, хоть это и не написано явно, относится только к работникам полного рабочего дня

А совместители, по-Вашему, относятся к работникам полного рабочего дня? Ведь они могут (имеют право?) работать не больше половины этого полного дня.

[echinaceabel]

Ведь они могут (имеют право?) работать не больше половины этого полного дня.

А могут работать полный день, но реже, тогда вопрос - совместителю, работающему полный РД в предпраздничный день РВ сокращаем на 1 час, а тому, который работает этот день как неполный, тоже или пропорционально доли ставки? Тогда получается, что сокращение на 1 час предпраздничного РД необходимо для обоих совместителей, иначе у однотипных совместителей будет разная норма отработанного РВ в учетный период. У меня напрашивается такой вывод, что сокращение РД в предпраздничный день не зависит от продолжительности конкретной смены, а зависит от доли ставки. В общем, как-то так...

[mln]

Хоть что-то похожее на разъяснения (из Журнала упрощенка).

Вот другое разъяснение оттуда же........

В предпраздничный день продолжительность работы необходимо уменьшить на один час (ст. 95 ТК РФ).
Но многие компании по привычке ставят в табеле учета рабочего времени восемь часов либо не сокращают график.

Если 31 декабря в табеле будет значиться 8, трудовые инспекторы на проверке могут решить, что сотрудники в предпраздничный день один час отработали сверхурочно. А компания этот час не оплатила в повышенном размере.
За такое нарушение предусмотрен штраф на компанию от 30 000 до 50 000 рублей (ст. 5.27 КоАП РФ).

Как избежать проблем.

Если сотруднику установлен восьмичасовой рабочий день, то в предпраздничный день в табеле учета рабочего времени необходимо отразить 7. А если компания не устанавливает сокращенный график, то дополнительный час надо оплатить как сверхурочные не менее чем в полуторном размере (ст. 152 ТК РФ).

Заметим, что некоторые сотрудники имеют право на сокращенный день, к примеру молодые специалисты работают по семь часов (ст. 92 ТК РФ). Льгота в предпраздничный день распространяется на всех сотрудников, включая тех, которым уже установлена сокращенная продолжительность рабочего времени (решение Верховного суда РФ от 29.09.06 № ГКПИ06-963). Если сотрудник ежедневно работает, к примеру, семь часов, то в предпраздничный день в табеле необходимо отразить шесть часов.

Статья напечатана в газете "УНП" № 46, 2010

[mln]

Не могу упрекнуть проф.Орловского в отсутствии логики в этом абзаце.

Приказ Министерства здравохранения и социального развития Российской Федерации от 13 августа 2009 г. N 588н: Продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.
Статья 95 ТК:Продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно, предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.
Статья 22ТК: Работодатель обязан: соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

Вы считаете уместно спорить?

Орловский районный суд Ростовской области: В предпраздничные дни рабочий день сокращается на 1 час. http://orlovsky.ros.sudrf.ru/

[mln]

Вот цитата из комментариев Орловского

с 2009г. все приводите цитаты д.ю.н, профессора...... ,http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=271237&page=2

а у нас, свой д.э.н. профессор......