дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день

[Аноним223]

У работников установлен ненормированный рабочий день
это прописано в трудовом договоре
В Коллективном договоре прописан перечень должностей с ненормированный рабочим днем
за это, согласно ТК, установлен дополнительный оплачиваемый отпуск
Вопрос в том - как вести учет работы сверх нормы
В табеле стоят восьмерки, у работников установлен оклад
работа сверх рабочего времени в табеле не отражается
На самом деле сверх нормы все работают время от времени, тут вопросов нет, но вот у проверяющих возник вопрос - в табеле не отражено, значит не работаете, раз не работаете, значит не положен доп. отпуск
А у меня вопрос -если отражать в табеле, то ведь надо платить как за сверхурочные?
Подскажите кто и как выходит из аналогичной ситуации

[BTG]

У работников установлен ненормированный рабочий день это прописано в трудовом договоре
А у меня вопрос -если отражать в табеле, то ведь надо платить как за сверхурочные?
Подскажите кто и как выходит из аналогичной ситуации

Да никак, и нигде эта работа не отражается, если она не оплачивается. В этом случае и предоставляется доп.отпуск за ненормированность. Положено столько-то дней к отпуску - столько и предоставляется. А в кол.договоре должны быть прописаны порядок и условия предоставления ежегодного доп.отпуска работникам с ненормированным рабочим днем.
А если работа за ненормированность оплачивается, то тогда доп.отпуск за ненормированность не предоставляется.

[Аноним]

Да никак, и нигде эта работа не отражается, если она не оплачивается. В этом случае и предоставляется доп.отпуск за ненормированность.
.

к сожалению мы рассуждали так же, но вот в Постановлении Правительства 884 сказано
" Работодатель ведет учет времени фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня"

правда не сказано каким именно образом он этот учет ведет

[Rahsch]

Как вариант: добавьте в табель учета рабочего времени дополнительные реквизиты, позволяющие вести учет отработанного сверх нормы рабочего времени. В этом случае не забудьте прописать соответствующие изменения в учетной политике учреждения.

[Матренка]

...ненормированный рабочий день... учет ...

Как ввести ненормированный день

Статья 101 Трудового кодекса устанавливает следующий алгоритм введения в организации режима ненормированного рабочего дня.

Сначала следует составить и утвердить перечень должностей, для которых установлен ненормированный рабочий день. При этом нужно помнить о некоторых ограничениях. Так, нельзя включать в перечень работников, которым по закону положена сокращенная продолжительность рабочего дня (инвалиды, несовершеннолетние, работники, обучающиеся в вузах и т.п.). Не получится установить ненормированный день и сотрудникам, с которыми была договоренность о неполном рабочем дне, зафиксированная в трудовом договоре. А вот неполная рабочая неделя (т.е. режим, когда сотрудник работает не пять дней в неделю, а, например, два или три) ненормированному рабочему дню не помеха.

После того, как этот документ составлен, всех работников, чьи должности в нем указаны, нужно ознакомить с перечнем под подпись. Соответственно если работник принимается на такую должность, то перед подписанием трудового договора его обязательно нужно ознакомить с перечнем, что фиксируется его подписью с указанием даты и времени ознакомления.

Следующий документ, в котором нужно зафиксировать условие о ненормированном рабочем дне, — трудовой договор с сотрудником. Причем сделать это нужно в обязательном порядке, поскольку режим работы, отличный от общепринятого в организации, является обязательным условием трудового договора (ст. 57 ТК РФ). Соответственно, если подобный режим работы вводится для уже действующих сотрудников, то потребуется оформить дополнительное соглашение к трудовому договору. Это значит, что ввести в организации режим ненормированного рабочего дня можно только с согласия работника. Но в дальнейшем, как мы уже упоминали, согласие на каждый случай переработки получать не нужно.

На этом оформление самой возможности привлечения сотрудника к работе за пределами рабочего дня завершено.

Как оформить распоряжение

Если мы прочитаем статью 101 ТК РФ внимательно, то увидим, что трудиться больше, чем положено, сотрудник должен не каждый день, а лишь по распоряжению работодателя. При этом Кодекс никак не уточняет как должно оформляться подобное распоряжение. Унифицированной формы для данного случая не установлено. Получается, что законодательство допускает устную форму распоряжения.

Однако, на наш взгляд, устное распоряжение можно использовать только в том случае, если есть другой документ, где будет зафиксирована переработка. Количество времени, отработанного каждым сотрудником, фиксируется в Табеле учета рабочего времени (формы № Т-12 или Т-13, утв. постановлением Госкомстата РФ от 05.01.04 № 1). Но, согласно порядку заполнения этих документов, утвержденному данным постановлением Госкомстата, если работнику установлен ненормированный день, то труд сверх установленной продолжительности рабочего времени в Табеле учета не отражается.

В то же время частью 4 статьи 91 Трудового кодекса на работодателя возложена безусловная обязанность по ведению учета времени, фактически отработанного каждым сотрудником. Поэтому, как ни крути, в организации нужно будет издать документ, фиксирующий время переработки. В принципе, это может быть ведомость, аналогичная Табелю учета рабочего времени. И наличие такого документа, на наш взгляд, вполне может заменить письменное распоряжение работодателя о необходимости работы за пределами рабочего времени.

Одновременно хотим предостеречь работодателей от злоупотребления режимом ненормированного дня. Ведь в статье 101 Трудового кодекса сказано, что работники могут привлекаться к внеурочной работе лишь эпизодически. Поэтому если при проверке трудинспекция установит, что такой труд носил постоянный характер, работодателя могут обязать оплатить эту работу как сверхурочную, да еще и оштрафовать за нарушение (ст. 5.27 КоАП РФ).

Подведем итог. Ненормированный рабочий день оформляется следующими документами:

— перечень должностей, утвержденный руководителем организации;

— трудовой договор с указанием на ненормированный рабочий день;

— ведомость учета фактической работы сотрудников в режиме ненормированного рабочего дня.

Оплата ненормированного дня

Перейдем теперь к вопросам компенсации сотрудникам работы за пределами нормального рабочего дня. В отличие от сверхурочной работы, которая компенсируется деньгами, работа в режиме ненормированного рабочего дня «грозит» сотруднику дополнительными днями оплачиваемого отпуска. Продолжительность этого отпуска определяется работодателем самостоятельно, но не может быть меньше трех календарных дней (ст. 119 ТК РФ). Обратите внимание, что данный отпуск положен всем сотрудникам, которые занимают должности, включенные в соответствующий перечень. При этом неважно, привлекались они реально к работе за пределами рабочего времени или нет.

можно так, например...

[mln]

А у меня вопрос - если отражать в табеле, то ведь надо платить как за сверхурочные?
Подскажите кто и как выходит из аналогичной ситуации

Сверхурочные не платят, предоставляют дополнительный оплачиваемый отпуск по среднему заработку.

Необходимо:
— перечень должностей, утвержденный руководителем организации;

— трудовой договор с указанием на ненормированный рабочий день;

— число дней дополнительного отпуска (не менее 3-х)

[Аноним323]

Сверхурочные не платят, предоставляют дополнительный оплачиваемый отпуск по среднему заработку.

Необходимо:
— перечень должностей, утвержденный руководителем организации;

— трудовой договор с указанием на ненормированный рабочий день;

— число дней дополнительного отпуска (не менее 3-х)

это все в наличии
вопрос в фиксации времени работы сверх нормы
так что видимо придется утверждать форму "ведомости учета фактической работы сотрудников в режиме ненормированного рабочего дня"

[Nina V]

Вели отдельный табель. У нас данным вопросом Минфин интересовался при проверке.

[Аноним323]

почитала порядок заполнения форм т-12 и т-13 и не нашла там, что

"согласно порядку заполнения этих документов, утвержденному данным постановлением Госкомстата, если работнику установлен ненормированный день, то труд сверх установленной продолжительности рабочего времени в Табеле учета не отражается."

[Аноним323]

Вели отдельный табель. У нас данным вопросом Минфин интересовался при проверке.

вот и у нас КРУ Минфина интересуется....

[Nina V]

вот и у нас КРУ Минфина интересуется....

Я уже не помню уже, было 2 года назад, но мы что-то находили по данному вопросу. Только точно помню, что в срочном порядке рисовали дополнительный табель. Вопрос поставили так, а на каком основании вы начисляете отпускные выплаты за ненормированный рабочий день. Ответ, что по условиям трудового договора и распоряжения не прокатил...

[Arhimed0]

Очень заинтересовала вот эта фраза

Обратите внимание, что данный отпуск положен всем сотрудникам, которые занимают должности, включенные в соответствующий перечень. При этом неважно, привлекались они реально к работе за пределами рабочего времени или нет.

Т.е. вести учёт вроде как и нужно и из логики вроде тоже понятно (на то он и учёт).
Но как написано, доп. отпуск надо предоставить даже если работник НЕ ПРИВЛЕКАЛСЯ к лишней работе.

Матренка, откуда статью взяли?

И ещё вопрос возник. По поводу учёта этого самого времени.

Возьмём конкретного работника, хотя бы того же директора. Само собой разумеется -- у него не нормированный рабочий день. Он может, да в принципе и должен, выполнять какую-то работу не в основное время (бывать в других организациях у которых рабочее время не соответствует, проконтролировать работу дежурных, которые на круглосуточном режиме, ...).
Ну и КАК Я должен написать в табеле СКОЛЬКО он на это дело ВРЕМЕНИ потратил?

Ну теперь о себе любимом. Гл. бух.. Бывают дни когда мне нечего делать (по секрету) и я целый день на форуме или в игрушки играю. А перед отчётностью - и домой бумажки таскаю, чуть ли не в круглосуточном режиме.

Вопрос. А время мне как себе ставить?

[Arhimed0]

что в срочном порядке рисовали дополнительный табель

Конкретные цифирки с "лишними часами", я так понимаю, придумывали "от фонаря"?

[Nina V]

Конкретные цифирки с "лишними часами", я так понимаю, придумывали "от фонаря"?

А как иначе)))

[Arhimed0]

Вот и получается... что ничего не получается.
Даже в теории.
Ну НЕВОЗМОЖНО учесть время работы у человека с НЕНОРМИРОВАННЫМ рабочим днём.
Если можно учесть КОНКРЕТНЫЕ "лишние" часы - ПЕРЕРАБОТКА, и как оплачивать - конкретно указано в ТК.

А если НЕКОТОРЫЕ должности работают "не понятно как", ну НЕ ВОЗМОЖНО определить КОНКРЕТНОЕ время РАБОТЫ того же директора и гл. буха, для них и вводится понятие - НЕ НОРМИРОВАННЫЙ (нет там норм и КОНКРЕТНОГО УЧЁТА) рабочий день. И ДЛЯ ЭТОГО им и предусмотрена ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ КОМПЕНСАЦИЯ.

Ну это лично моё умозаключение. Что думаете?

[Аноним323]

Очень заинтересовала вот эта фраза


Т.е. вести учёт вроде как и нужно и из логики вроде тоже понятно (на то он и учёт).
Но как написано, доп. отпуск надо предоставить даже если работник НЕ ПРИВЛЕКАЛСЯ к лишней работе.

Матренка, откуда статью взяли?
?

ну эта фраза как раз из ПП 884, что доп.отпуск полагается независимо от того сколько отработал
а учет, по всей видимости, для того. чтобы обосновать, что работник таки привлекается, иначе зачем тратить бюджетные деньги на оплату доп. отпуска

[Аноним323]

Вот и получается... что ничего не получается.
Даже в теории.
Ну НЕВОЗМОЖНО учесть время работы у человека с НЕНОРМИРОВАННЫМ рабочим днём.
Если можно учесть КОНКРЕТНЫЕ "лишние" часы - ПЕРЕРАБОТКА, и как оплачивать - конкретно указано в ТК.

Ну это лично моё умозаключение. Что думаете?

а что тут думать то, простор для думания только в том, как именно учитывать, поскольку в Постановлении сказано - ВЕСТИ УЧЕТ.
вот и думаю как именно, с наименьшими трудозатратами, учитывать
пока в голову только доп.табель приходит

[Arhimed0]

пока в голову только доп.табель приходит

Ну и по скольку часов ставить будем? С какой периодичностью (каждый день, раз в неделю, месяц)? Кто вообще должен сказать об КОНКРЕТНЫХ цифрах?

[Nina V]

Ну и по скольку часов ставить будем? С какой периодичностью (каждый день, раз в неделю, месяц)? Кто вообще должен сказать об КОНКРЕТНЫХ цифрах?

Как выходите, так и ставить)))

[Arhimed0]

Как выходите, так и ставить)))

Смешно. Но я действительно не знаю "как я хожу" это если ЧЕСНО. По-разному.

Так я себе любимому понаставлю... Вот только учесть сколько я сегодня отработал - не смогу. А Вы?
А по директору - сможете? Ну я опять имею в виду УЧЁТ, а не "отмазку" для "разных"

Вопрос. Этот час общения на форуме - работа или нет?

Итак мы пришли к выводу: "да поставь что-нибудь" лишь бы .... Я правильно понял всё это обсуждение?


И в инструкциях по УЧЁТУ (я всё время пытаюсь ИМЕННО на УЧЁТ вывести, ну хотя бы в ТЕОРИИ) по такой категории, получается, мы все ждём что б так прямо и было написано.
Вот это вывод!

[Nina V]

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО
от 07.06.2008 N 1316-6-1
...привлечение работников, которым установлен ненормированный рабочий день, к работе в их выходные и нерабочие праздничные дни должно осуществляться с применением положений ст. 113 и ст. 153 Трудового кодекса Российской Федерации.
Следует также иметь в виду, что привлечение работников к работе за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени не должно носить систематического характера, а происходить время от времени (эпизодически) и в определенных случаях.
Старое письмо, но все же... Так что поставить себе любимому, сколько хочется, чревато

[Аноним323]

Смешно. Но я действительно не знаю "как я хожу" это если ЧЕСНО. По-разному.

т.е. у вас нет и основного режима работы, с и по?
а как это оформляется в табеле учета ОСНОВНОГО рабочего времени?
если там норма, а хожу "как хочу", тогда и с учетом доп. времени та же песня
все обсуждение я затеяла с целью выяснения какие есть варианты формы учета
вариант "журнал", "табель", "эл. фиксация прихода-ухода"
последнего у нас нет, журнал как-то слишком неопределенно
думаю остановиться на дополнительном табеле, в основной писать доп. часы не хочетсЯ

[Arhimed0]

Прочитал статьи 113 и 153. Там про ПРИВЛЕЧЕНИЕ к "лишней" работе. Но ведь это другое.

Так что поставить себе любимому, сколько хочется, чревато

Это я образно сказал. Дело в том, что ну не могу я поставить КОНКРЕТНОЕ время себе. А уж про директора - совсем не могу. Вот его сейчас нет в кабинете, где - не знаю. Он работает?
А вчера уходил с работы в 18.00 (кстати сколько я вчера отработал если официально раб день до 17.30?), а он ещё оставался. Сколько ему поставить?

[Nina V]

в основной писать доп. часы не хочетсЯ[/QUOTE]
Если указать в осн.табеле, то это уже будут сверурочные часы

[Nina V]

Дело в том, что ну не могу я поставить КОНКРЕТНОЕ время себе.

А вы сами себе ставите часы, у вас нет человека отвечающего за табель?

[Arhimed0]

т.е. у вас нет и основного режима работы, с и по?

Есть с 8.30 по 17.30 но по факту - как получится. Бывало и до 4.00 следующего дня.

как это оформляется в табеле учета ОСНОВНОГО рабочего времени?

Отработано 05.12.2012 - 8 часов.

а хожу "как хочу",

Не как хочу - а должен выполнить свой круг должностных обязанностей, за какое время - ни кого не е....
Вопрос. Директор посреди ночи иногда приходит и проверяет чем занимаются дежурные. У директора это является работой? Да. Как учитывать?

эл. фиксация прихода-ухода"

У таких людей как дир или бух не получится. Я обычно с утра по разным инстанциям лажу с бамажками и прочее. За свой стол иногда к 13.00 добираюсь или позже.

какие есть варианты формы учета

Если так как должно быть - никак, на то он и НЕ НОРМИРОВАННЫЙ.
А если "для кого-то" то по принципу - "поставь как-нибудь"

[Аноним323]

Дело в том, что ну не могу я поставить КОНКРЕТНОЕ время себе.

А вы сами себе ставите часы, у вас нет человека отвечающего за табель?

есть табельщик
я вчера нарисовала служебку о своих работниках
типа 17/11 с 17,00-17,30 Иванова
23/11 с 17-00 до 18-00 Петрова
и так за ноябрь 5 человек по часу или по 30минут и подпись руководителя подразделения
этот листочек табельщику, тот сделает доп.табель. на декабрь других трех человек по 30 минут внесу
основной табель никогда не оформляли с "дырками", потому вопрос - где находился директро с 10-00 до 11-15, раз его не было в кабинете - ни разу не вставал

[Arhimed0]

А вы сами себе ставите часы, у вас нет человека отвечающего за табель?

Я веду табель. Слово "я" (знаю что не вежливо, не кидайте тапки) я сказал как критическое, т.е. я ДАЖЕ СЕБЕ не могу определить КОНКРЕТНО. А о других работниках - подавно.

Если у Вас есть отдел кадров, разницы не будет. Думаю, что Ваш секретарь, табельщик... Вам часы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫРАБОТАННЫЕ тоже не сможет поставить

[Arhimed0]

я вчера нарисовала служебку о своих работниках
типа 17/11 с 17,00-17,30 Иванова
23/11 с 17-00 до 18-00 Петрова
и так за ноябрь 5 человек по часу или по 30минут

на декабрь других трех человек по 30 минут внесу

Это у Вас фактически было так отработано или тоже для отчётности?
А если на предприятии всего два "ненормированных" дир и бух, кто кому служебку писать должен?

основной табель никогда не оформляли с "дырками", потому вопрос - где находился директро с 10-00 до 11-15, раз его не было в кабинете - ни разу не вставал

Ну естественно. Ну и переработкой 18.00-19.00 если 10.00-11.00 не работал не является. Вы не согласны?

[Nina V]

Arhimed0, а что вы так прицепились ко времени, т.е. к часам? Ведь оплачивают же не за это. Т.е. роли это не играет, работник хоть 1 час хоть 10 отработал, ему положен дополнительный отпуск. А вы, кстати, в школе работаете, или я ошибаюсь. Просто у нас в регионе у бухгалтеров в школе 28 дней отпуска и никакой мороки)))