Оплата сверхурочных при сменном графике

[Анонимусус]

Памятка работнику

1. Если Вы получили двойную доплату сверх оклада за работу в праздник, то этот день вычитается из подсчёта сверхурочных в конце учётного периода

2. Если Вы получили только одинарную доплату сверх оклада за работу в праздник, то этот день НЕ уменьшает общее количество сверхурочных в конце учётного периода

Просто и легко запомнить.

Ага. Только если работник работает по графику, то как? Одинарную или двойную оплату платить за работу в праздничный день по графику?

[Andron Step]

Ага. Только если работник работает по графику, то как? Одинарную или двойную оплату платить за работу в праздничный день по графику?

Это только при окладной системе оплаты труда делиться на одинарную и двойную оплату.

А если работнику установлена тарифная ставка за единицу времени (час), то согласно той же ст. 153 ТК РФ разделения уже нет. В этом случае оплата всегда двойная (неважно по графику работа или нет) и становится совершенно непонятно какой день вычитается из подсчета сверхурочных.

[Анонимусус]

Ну, вроде тема и вообще обсуждаемый вопрос касается именно окладной системы....

[Анонимусус]

Это только при окладной системе оплаты труда делиться на одинарную и двойную оплату.

Доплату.

А еще точнее, выплату.
А вот работающим за ЧТС вообще по ТК полагается выплата за неработу в праздничный день.... И тут тоже мнения разделяются.

[Анонимусус]

И вообще.
Именно при окладе - как оплачивать работу в праздничный день по графику? ИМХО, в одинарном размере сверх оклада. И тогда нет оснований вычитать эти часы из сверхурочных.
Потому что получается, как говорят юристы, "нагрев" работника.

[GSokolov]

В том-то и вопрос, что праздничные дни не должны оплачивать в двойном размере сверх оклада. А должны оплатить в одинарномсверх оклада, так как отработаны по графику и включаются в норму рабочего времени.

Вы внимательно прочитали мой предыдущий пост? И ст. 153 ТК РФ, где говорится

работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.

Нет там указаний на график, есть только месячная норма рабочего времени. И если график составлен с нарушением и в него изначально заложена переработка, то применяться должна именно норма закона, а не хотение работодателя, нарушающего закон, сэкономить на зарплате. А норма закона гласит, что использоваться при определении размера оплаты работы в выходные-праздничные именно месячная норма рабочего времени, а не график. И не вводите форумчан в заблуждение.

В этом случае оплата всегда двойная (неважно по графику работа или нет) и становится совершенно непонятно какой день вычитается из подсчета сверхурочных.

Почему непонятно? ВС РФ очень понятно разъяснил, что при оплате праздничных в двойном размере они не должны повторно оплачиваться как сверхурочные. Следовательно при подсчете сверхурочных такие часы, отработанные в праздник должны быть исключены (сверхурочные всегда оплачиваются по часам).

Именно при окладе - как оплачивать работу в праздничный день по графику? ИМХО, в одинарном размере сверх оклада. И тогда нет оснований вычитать эти часы из сверхурочных.

Вы призываете к прямому нарушению требований ст. 153 ТК РФ? И не забывайте, что первые два часа сверхурочных оплачиваются не в двойном, а в полуторном размере, что может привести к нарушению прав работника.

[Andron Step]

Почему непонятно? ВС РФ очень понятно разъяснил, что при оплате праздничных в двойном размере они не должны повторно оплачиваться как сверхурочные.

Все верно, одни и те же часы не должны.

Следовательно при подсчете сверхурочных такие часы, отработанные в праздник должны быть исключены (сверхурочные всегда оплачиваются по часам).

Только не могу понять почему при СУРВ работа в праздничный день = всегда сверхурочная. Почему не может быть, что 8 января работа в праздник по графику, а 20 января сверхурочная и это уже НЕ одни те же часы, а разные.

[Andron Step]

Ну, вроде тема и вообще обсуждаемый вопрос касается именно окладной системы....

Так я и не спорю. Только один вопрос сами себе задайте. Почему только при окладной системе есть деление на одинарную и двойную доплату сверх оклада???
А не потому ли, когда выплата одинарная этот день уже один раз оплачен окладом???

То есть по графику без нарушений запланирована работа в праздничный день. Дневная часть оклада попадает и на этот день, а сверху ещё одинарную дневную часть оклада выплачиваем и в итоге получаем 1 часть в окладе +1 часть сверх оклада = 2.
А работающему за ЧТС за этот же праздничный выплачиваем 2*ЧТС, поскольку у него этот день никаким окладом не оплачен.
Итог 2=2.

А если работник работник работал в праздник и он же являлся выходной по графику то уже двойная доплата сверх оклада, поскольку на этот день из оклада уже ничего не перепадает.
А работающему за ЧТС за этот же праздничный день снова выплачивается 2*ЧТС.
Итог 2=2.

[Анонимусус]

А норма закона гласит, что использоваться при определении размера оплаты работы в выходные-праздничные именно месячная норма рабочего времени, а не график. И не вводите форумчан в заблуждение.

Мда? И вот какая месячная норма у работника, работающего при СУРВ с учетным периодом 3 месяца?

И не вводите форумчан в заблуждение.

Вот и не вводите.

Вы призываете к прямому нарушению требований ст. 153 ТК РФ?

Где Вы видите нарушение?!

[Анонимусус]

Так я и не спорю. Только один вопрос сами себе задайте. Почему только при окладной системе есть деление на одинарную и двойную доплату сверх оклада???
А не потому ли, когда выплата одинарная этот день уже один раз оплачен окладом???

Именно по этому. Одинарный размер уже оплачен окладом. И если работник отработал учетный период в пределах нормы рабочего времени, а работа в праздничный день в норму включается, если отработана по графику, то оплачена должна быть в одинарном размере сверх оклада. А не в двойном размере сверх оклада!
Нарушение закона именно в том, что одному работнику при работе по графику в праздничный день оплачивают в одинарном размере сверх оклада, а другому - в двойном. А ведь оба работали по графику и оплата должна быть одинакова?!

[Andron Step]

И если график составлен с нарушением и в него изначально заложена переработка, то применяться должна именно норма закона, а не хотение работодателя, нарушающего закон, сэкономить на зарплате.

Вот именно "если график составлен с нарушением", о какой законности далее может идти речь???

[Andron Step]

Нарушение закона именно в том, что одному работнику при работе по графику в праздничный день оплачивают в одинарном размере сверх оклада, а другому - в двойном. А ведь оба работали по графику и оплата должна быть одинакова?!

Но если внимательно прочесть ст. 153 ТК РФ то увидим, что выходной день также может оплачиваться как в одинарном размере сверх оклада, так и в двойном.
А работа в выходной день всегда вне графика. В таком случае GSokolov прав в том, что сравнивать нужно с месячной нормой по производственному календарю. Но тогда одному работнику, работавшему в выходной день оплата в одинарном размере сверх оклада, а другому в двойном. Какая то несправедливость, при чем законная несправедливость.


И вообще может вопрос нужно ставить о том какие часы считать сверхурочными? Определение сверхурочной работы в ст. 99 ТК РФ конечно есть. Но я о другом. Работа в праздничный день может быть предусмотрена графиком, но можно ли работу по графику без нарушений считать сверхурочной (сверх нормы)???

[GSokolov]

Только не могу понять почему при СУРВ работа в праздничный день = всегда сверхурочная.

СУРВ здесь ни при чём. Просто работа в праздничные дни запрещена. Поэтому она всегда сверхурочная, т.е. не должна входить в рабочее время. Даже если в графике запланировано привлечение к работе в праздничный день. Но в рабочее время (в терминах ТК РФ) не входит.

А не потому ли, когда выплата одинарная этот день уже один раз оплачен окладом?

Нет, не потому. При окладной системе оклад рассчитывается только на рабочее время. Работа в праздник или в выходной всегда есть работа в условиях, отклоняющихся от нормальных, (ст. 149 ТК РФ), поэтому и оплачивается сверх оклада. А оплата одинарная или двойная зависит от того, в пределах нормы времени или за пределами нормы осуществляется эта работа. У тарифников такой проблемы нет, т.к. оплата установлена за каждый час (или день), а не месяц целиком, как при окладе.

И вот какая месячная норма у работника, работающего при СУРВ с учетным периодом 3 месяца?

А что Вы у меня спрашиваете? Читайте приказ 588н, там четко сказано, что рассчитанные нормы, (в т.ч. за каждый месяц) распространяются на все режимы труда и отдыха, в т.ч. на СУРВ. Так что берём месячную норму из производственного календаря.

Где Вы видите нарушение?!

Ст. 153 ТК РФ предписывает дифференцировать оплату при окладе работу в пределах месячной нормы и за её пределами и оплачивать соответственно. Вы же предлагаете оплачивать всем в одинарном размере. Это не нарушение?

Одинарный размер уже оплачен окладом.

Заблуждение! Читай выше - оклад не платится за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных.

тогда одному работнику, работавшему в выходной день оплата в одинарном размере сверх оклада, а другому в двойном. Какая то несправедливость, при чем законная несправедливость.

В чём несправедливость? Когда один работал мало или нормально, ему оплатили по норме, а другой работал сверх меры, ему и заплатили больше.

Работа в праздничный день может быть предусмотрена графиком, но можно ли работу по графику без нарушений считать сверхурочной (сверх нормы)?

Работа в праздник не есть сверхурочная работа по определению ТК РФ. Это работа в условиях, отклоняющихся от нормальных, в которую входят как составляющие в т.ч. и сверхурочные, и работа в выходные и праздники. Соответственно, такая работа должна быть оплачена в повышенном размере. И график здесь ни при чём. Разберитесь в терминах и определениях.

[Анонимусус]

Работа в праздник не есть сверхурочная работа по определению ТК РФ. Это работа в условиях, отклоняющихся от нормальных

Согласен. Поэтому за работу в этот день полагается доплата, или говоря языком ТК выплата. И выплата - одинарный или двойной размер часовой или дневной части оклада.
А в каком размере оплачивать в одинарном или двойном разъяснено в РАЗЪЯСНЕНИИ ГОСКОМТРУДА СССР, ПРЕЗИДИУМА ВЦСПС ОТ 08.08.1966 N 13/П-21 О КОМПЕНСАЦИИ ЗА РАБОТУ В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ГОСКОМТРУДА СССР, ПРЕЗИДИУМА ВЦСПС ОТ 08.08.1966 N 465/П-21)

В связи с поступающими запросами о компенсации за работу в
праздничные дни Государственный комитет Совета Министров СССР по
вопросам труда и заработной платы и Президиум Всесоюзного
Центрального Совета Профессиональных Союзов разъясняют:
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках,
агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени
работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего
времени.

То-есть, она производится в норме рабочего времени. И оплачивается в одинарном размере сверх оклада.
А раз в одинарном, то и из сверхурочных часов вычитать оснований нет.

[GSokolov]

То-есть, она производится в норме рабочего времени. И оплачивается в одинарном размере сверх оклада.
А раз в одинарном, то и из сверхурочных часов вычитать оснований нет.

Вы не учитываете, что НД СССР действует только в части, не противоречащей ТК РФ. А понятия СУРВ в тогдашнем КЗоТе 1922 года вообще не было, хотя графики со скользящими выходными применялись. То, что праздничные дни включаются в месячную норму времени, если график составлен с учетом этой именно месячной нормы, сомнений не вызывает, но вот как определить какой именно день - праздничный или обычный рабочий должен быть включен в норму, а какой должен быть подсчитан как сверх нормы, определить при СУРВ с учетным периодом больше месяца часто проблема. Они все равнозначны, т.к. фактически отработанное время при СУРВ определяется в сравнении с нормой целиком за месяц или за больший период, а не за конкретный день. Поэтому и применять указанное Постановление нужно таким образом, что конкретно сами праздничные дни при определении того, превышена или нет месячная норма времени, исключаться не должны, и если норма не превышена нет и вопроса - оплата при окладной системе одинарная сверх оклада, а при тарифной оплата всегда двойная (см. ст 153). Но если превышена, то сначала нужно оплатить работу за пределами нормы времени в праздничные дни, как положено по действующему ТК РФ в двойном размере, а остаток в пределах нормы, если останется, в одинарном сверх оклада. Только в этом случае закон не будет нарушен. Но если есть праздничные, оплаченные в одинарном размере, то сверхурочных не будет, т.к. это означает в соответствии со ст. 153, что отсутствует работа за пределами месячной нормы времени.

А раз в одинарном, то и из сверхурочных часов вычитать оснований нет.

Если считать, как Вы утверждаете, что праздничные всегда в норме времени, то они не должны быть оплачены как сверхурочные, т.к. сверхурочной по определению ТК РФ является работа за пределами нормы времени. Не путайте причину и следствие, не ставьте телегу впереди паровоза.

[Анонимусус]

Если считать, как Вы утверждаете, что праздничные всегда в норме времени, то они не должны быть оплачены как сверхурочные, т.к. сверхурочной по определению ТК РФ является работа за пределами нормы времени. Не путайте причину и следствие, не ставьте телегу впереди паровоза.

Нет, так я не считаю. Только если работа в праздник производилась по графику. то тогда она в номе рабочего времени. Если вне графика, вне нормы рабочего времени. И не в том, ни в другом случае она не является сверхурочной!

[GSokolov]

Только если работа в праздник производилась по графику. то тогда она в номе рабочего времени.

Вы чувствуете разницу между графиком работы и месячной нормой рабочего времени, что продолжаете это утверждать?

А вот эти перлы классные, причем друг за другом:

А раз в одинарном, то и из сверхурочных часов вычитать оснований нет.

И не в том, ни в другом случае она не является сверхурочной!

Уж постеснялись бы утверждать то, о чем имеете весьма смутные представления. Хотя, на первый взгляд может показаться, что они не противоречат друг другу.

[Andron Step]

Нет, так я не считаю. Только если работа в праздник производилась по графику. то тогда она в номе рабочего времени. Если вне графика, вне нормы рабочего времени. И не в том, ни в другом случае она не является сверхурочной!

Верно сказано. + 1000

[Andron Step]

СУРВ здесь ни при чём. Просто работа в праздничные дни запрещена. Поэтому она всегда сверхурочная, т.е. не должна входить в рабочее время. Даже если в графике запланировано привлечение к работе в праздничный день. Но в рабочее время (в терминах ТК РФ) не входит.

В таком случае любой работник может отказаться от работы в праздничный день несмотря на то, что в графике запланировано привлечение к работе в праздничный день. Выходит так.



А как Вам такие перлы.

Просто работа в праздничные дни запрещена. Поэтому она всегда сверхурочная.

Работа в праздник не есть сверхурочная работа по определению ТК РФ.

[Анонимусус]

Только если работа в праздник производилась по графику. то тогда она в номе рабочего времени.

Вы чувствуете разницу между графиком работы и месячной нормой рабочего времени, что продолжаете это утверждать?

Это, вообще-то, была цитата из действующего НПА. То-есть, не цитата, а трактование... Основанное на НПА.

1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках,
агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени
работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего
времени.

Речь именно о праздничных днях, не выходных по графику.

РАЗЪЯСНЕНИЕ
от 8 августа 1966 г. N 13/П-21

О КОМПЕНСАЦИИ ЗА РАБОТУ В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ

В связи с поступающими запросами о компенсации за работу в
праздничные дни Государственный комитет Совета Министров СССР по
вопросам труда и заработной платы и Президиум Всесоюзного
Центрального Совета Профессиональных Союзов разъясняют

Вообще, ИМХО, чтобы разобраться, как оплачивать работу, если работник работал в праздничный день, надо учитывать несколько статей ТК.

Уж постеснялись бы утверждать то, о чем имеете весьма смутные представления

Да не утверждаю я, а высказываю свое мнение. Вот с Вашим по данному вопросу оно расходится.
Мое мнение - за работу в праздничный день по графику работник работник должен получить одинарную доплату сверх оклада. Согласно вышеупомянотому разъяснению.

При сменной работе каждая группа работников должна производить работу в течение установленной продолжительности рабочего времени в соответствии с графиком сменности.

То-есть, если работник работал в соответствии с графиком, то он работал в течение установленной продолжительности рабочего времени, а вот при подсчете сверхурочных часов они определяются как разница между нормой по производственному календарю и отработанными по графику. Не в конкретный день!

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

Еще раз подчеркиваю, что я говорю про СУРВ и работу в праздник по графику.
Ну, далее уже на примерах...
И тут мое мнение, если работник отработал в праздник по графику, то он должен получить больше работника, который отработал столько же часов по графику и в праздничный день не работал.
Ваше же мнение - может столько же, может больше. Ну, как я его понял...

[GSokolov]

А как Вам такие перлы.
Цитата Сообщение от GSokolov
Просто работа в праздничные дни запрещена. Поэтому она всегда сверхурочная.
Цитата Сообщение от GSokolov
Работа в праздник не есть сверхурочная работа по определению ТК РФ.

Каюсь, в первом случае неточно выразился, не в определениях ТК РФ, по смыслу Вашего же вопроса имел ввиду, что за пределами установленного нормального рабочего времени.

Мое мнение - за работу в праздничный день по графику работник работник должен получить одинарную доплату сверх оклада.

И как это мнение согласуется со ст. 153 ТК РФ? Ваше утверждение прямо нарушает закон, и я на это уже указывал, Вы же не привели никаких доказательств того, что эта ситуация под действие ст. 153 не подпадает. Разъяснение 1966 года нужно применять только в рамках действующего законодательства.

мое мнение, если работник отработал в праздник по графику, то он должен получить больше работника, который отработал столько же часов по графику и в праздничный день не работал.
Ваше же мнение - может столько же, может больше.

Вот примеры:
1. Оба отработали меньше нормы за месяц. Оба получат оклад и первый получит за дополнительный день в праздник одинарный размер ТС сверх оклада. Больше второго.
2. Оба отработали по графику на один день больше нормы. Оба получат оклад + первый, работавший в праздник, получит (по-Вашему) одинарную ТС сверх оклада, а второй двойную ТС сверх оклада (первые 2 часа полуторного размера для простоты не учитываем). Второй получит больше первого, работавшего в праздник. И как тут работает Ваше мнение?

В таком случае любой работник может отказаться от работы в праздничный день несмотря на то, что в графике запланировано привлечение к работе в праздничный день.

А что Вас смущает? Работодатель в любом случае, кроме чётко оговоренных в ст.113, обязан испросить согласие работника на работу в праздничный или выходной день и не имеет права привлекать его при отсутствии такового согласия. Но если согласие было получено, то работник уже произвольно отказаться от выхода на работу права не имеет. "Запланировать" работодатель может что угодно, но вот законно ли это будет?

[Andron Step]

А что Вас смущает? Работодатель в любом случае, кроме чётко оговоренных в ст.113, обязан испросить согласие работника на работу в праздничный или выходной день и не имеет права привлекать его при отсутствии такового согласия. Но если согласие было получено,

А если не было получено согласия ни одним работником тогда......??? Непрерывность производства накроется медным тазиком. Закроются магазины на 8 дней в январе, остановиться весь транспорт и т.д.


Конечно я согласен, что нерабочий праздничный день это время отдыха, как и выходной. И ст. 113 запрещает работу и в нерабочий праздничный день и в выходной. Но между этими днями есть одно существенное различие
нерабочий праздничный день не отделим от даты, а выходные дни устанавливаливаются ПВТР, трудовым договором и они у двух работников, работающих на одном предприятии, могут быть в разные дни.


И законодатель учел это различие пусть может быть и нелепо, но все же

В нерабочие праздничные дни допускается производство работ, приостановка которых невозможна по производственно-техническим условиям (непрерывно действующие организации), работ вызываемых необходимостью обслуживания населения, а также неотложных ремонтных и погрузочных работ.

Заметьте в данном месте не сказано про выходные.
Так может быть именно поэтому п. 1 Разъяснения от 8 августа 1966 г. N 13/П-21

В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени

не противоречит ТК РФ.

А дальше наши точки зрения расходятся.
Мое мнение, что п. 1 Разъяснения и ст. 104 ТК РФ нужно учитывать при составлении графика на весь учетный период. У Вас же может оказаться, что по окончании учетного периода этот же самый праздничный день отработан сверх нормы. То есть сначала включили в месячную норму, а потом оказалось, что сверх нормы.

[Анонимусус]

2. Оба отработали по графику на один день больше нормы. Оба получат оклад + первый, работавший в праздник, получит (по-Вашему) одинарную ТС сверх оклада, а второй двойную ТС сверх оклада (первые 2 часа полуторного размера для простоты не учитываем). Второй получит больше первого, работавшего в праздник. И как тут работает Ваше мнение?

Ну, не надо придумывать. Это не мое мнение. Мое мнение как раз противоположное, если отработали по графику одинаковое количество часов, то именно первый, который по графику попал еще и в праздничный день, должен получить больше.
А вот как раз, если я правильно понимаю Ваше мнение, они должны получить одинаково.

[GSokolov]

А вот как раз, если я правильно понимаю Ваше мнение, они должны получить одинаково.

Нет я этого вовсе не утверждал и Вы это раньше понимали:

Ваше же мнение - может столько же, может больше. Ну, как я его понял...

Мое мнение, что п. 1 Разъяснения и ст. 104 ТК РФ нужно учитывать при составлении графика на весь учетный период. У Вас же может оказаться, что по окончании учетного периода этот же самый праздничный день отработан сверх нормы.

По-моему, мы обсуждаем здесь не составление графика, а оплату труда. Включение праздничного дня в составление графика я уже комментировал, и это Вы всё время пытаетесь повернуть тему в это русло. А вопрос топикстартера был про оплату. Но я нигде не обмолвился о том, что нельзя включать праздничные дни в рабочее время работника при составлении графика работы работника, вот только согласие работника должно быть получено даже в непрерывных производствах, ТК РФ делает исключение только для непредвиденных ситуаций. Поэтому здесь вопрос не ко мне, а к законодателю.
И не надо ставить разъяснения советских органов выше действующего Кодекса, чем Вы упорно занимаетесь. Тем более, делать вывод о содержании документа 1966 года на основе анализа совершенно другого документа 2001 года. Ещё раз повторю для непонятливых - не было в 1966 году законодательного определения суммированного учета рабочего времени. Тогда рабочее время по КЗоТ считалось только по рабочим дням, хотя и предусматривалась т.н. непрерывная рабочая неделя и сменная работа. Не было в КЗоТ и определения сверхурочной работы, как сейчас. Поэтому и потребовалось разъяснение, т.к. практика расходилась с законом. И вообще в советское время руководствовались не самим КЗоТ, а комментариями к нему, которые по объёму были, как минимум, раз в 10 больше.