ПП №354 от 6.05.2011

[Александр7272]

потому что в Москве 2 тарифа на газ: на отопление и бытовые нужды.

Два тарифа на отопление обусловлены двумя поставщиками, но каждый из них работает только по одному тарифу.

[Санычъ]

Александр, Вы о чем? Два поставщика в один дом? А почему не 3-5?)))
Поставщиков-то газа в Москве хватает.
Посмотрите вложение "формула_5".

[Александр7272]

Два поставщика на город. В постановлении ничего не читал о двух тарифах на один дом (отопление), откуда такая информация. В разных ТСЖ работаю с обоими поставщиками, но тариф на дом един.

[Санычъ]

В разных ТСЖ работаю с обоими поставщиками, но тариф на дом един.

Да потому что отопление негазовое!
Посмотрите Формулу5.doc. Там ссылки на ПП Москвы и расчет прямонеуказанного тарифа на газовое отопление (через нормы потребления).

[Александр7272]

Про газ ничего не знаю.

[Санычъ]

Смотреть "картинки": 3-я - расчет цены за 1 куб.метр

[ovodovna]

Сергею Санычу "0. Формула 3 недоначисляет тепло для того, чтобы недоначисленное потом перераспределить по формуле 14. Бред?"

1. Такова логика законодателей, по всей видимости. Таким образом они исправили упущение, имевшее место быть в 307 ПП в формуле №2, где корректировка для каждой квартиры производилась пропорционально "общей площади всех помещений в МКД". Потому что очень часто собственники, начинавшие разбирать эти пресловутые формулы,задавали вопрос:"А у нас в подъезде радиаторы установлены,- почему в расчете не учитывается площадь лест.клеток?" Вот теперь в расчете по 3 формуле получаем долю, падающую на площадь конкретной квартиры, а то, что приходится на лестницы, подвалы, чердаки - распределяем по 14-й.
2. Спасибо за ссылку расчеты_ОДН.rar., я все Ваши вложения давно изучила в поисках людей, с кем можно обсудить новое ПП, потому как в городе, где я живу, таковых практически не имеется, даже 307 никто не может применить правильно...
3. А по поводу "мыслезаключений" - каждый ведь сам решает для себя, как работать, какую формулку выбрать в конце-концов. В принципе, мы уже давно работаем по 2-тариф.счетчикам по 9 формуле 307 ПП, но может Вы что-то иное подскажете в приложении к 354 ПП.
4. По вопросу "не прописан, не проживает, не потребляет". Если в 307 по 9-й формуле мы считаем "размер платы" за ХВС, ГВС, эл.эн. при отсутствии потребления равной 0, т.е. сумму корректировки тоже не насчитываем, нормативщикам без приборов учета при их временном выбытии также не делаем корректировку, то теперь сумму ОДН, как Вы правильно заметили - будем распределять пропорционально площади. Как ЭТО объяснять людям, если они не принимали участия в общедомовом потреблении, т.е. их счетчики не вносили свою "лепту" в суммарную погрешность, сетевых потерь эл.энергии тоже не было по их квартире. Понятно, что общедомовые нужды на освещение подъездов и т.д. и т.п. необходимо считать, но хотя бы в привязке к их инд.потреблению, а не к "квадратам"!
Понимаю, что это только эмоции, все уже принято без нас, и надо будет только приспосабливаться, чтобы все нововведения в программе были корректно отражены.
Спасибо.

[Санычъ]

Приведен вариант расчета объема потребления только по нормам потребления.
Теперь каждые внесенные показания по приборам учета будут уменьшать начисления по нормам потребления на фактическое потребление по ПУ.
...
Мысли вслух:
1.Если нет общедомового прибора на водоотвод (графа "ОДПУ"=0), то теперь необходимо считать потребление на ОДН по формуле 15. Т.е. еще плюс к начислениям по квартплате.
2.Если в графе "Расход/Экономия" отрицательное значение, то его также необходимо распределять по лицевым счетам. По ценам тарифа, где получился минус. Перераспределяется между неимеющими приборов учета.
Чтобы перераспределить экономию полностью (пропорционально площади))), нужно иметь сумму всех таких площадей (надо добавить еще одну графу: суммарная площадь помещений, не имеющие приборов учета).
3.Получается, что при отсутствии жильцов при уведомлению с их стороны, их нельзя исключать из начислений по нормам потребления, т.к. бремя распределяемо1 суммы будет для остальных плательщиков завышенной.
4.Если плательщик имеет ИПУ, но не указал расход, то его также необходимо "обсчитывать" по нормам потребления...
а). Перерасчет на ОДН на остальных плательщиков, как правило, уменьшится;
б). После внесения им информации по расходу необходима корректировка, в том числе и на ОДН.
Как быть с уже распределенной на других жильцов меньшей части ОДН за предыдущий период. Доначислять? Основания?
"Перерасчет сделан в связи с внесением жильцом №... фактического, а не расчетного, объема потребления"? Вот уж не смешно...

[Санычъ]

Лучше ответьте на такой вопрос: как рассчитывать ОДН при оборудовании МКД двухтарифным прибором учета по эл.энергии при наличии в квартирах как однотарифных счетчиков, так и двухтарифных?

Должен был предложить вариант расчета в предыдущем примере, но упустил
Предположим, что инд.приборов учетов (ИПУ) у плательщиков нет. Тогда потребление расчитывается по нормам потребления.
Для электроснабжения это довольно сложный расчет, зависящий от многих параметров (см. http://kvartplata.info/d/31850/index.jhtml)...
Но независимо от "двухтарифности" потребление расчитывается в квт на человека. А вот начисленное суммарное "количество" киловатт делим пропорционально дневному и ночному тарифу: 1/3 количества квт "приходятся" на ночное время (строка "Электроэнергия -2", остальное на дневное.
1.При расчете начислений по показаниям ИПУ, расчеты по нормам потребления для плательщиков исключаются из графы "Расход по нормам", заменяясь фактическим потреблением эл.энергии по ИПУ и "собираясь" в графе "Расчет по ИПУ".
а).При 100% информации о потреблении по ИПУ днем "Расход по нормам" равен нулю.
б).При НЕ 100% наличии у плательщиков ночного учета потребления(по ИПУ) эл.энергии будет две "суммы" потребления: "Расход по ИПУ" и "Расход по нормам".
2.Т.к. не всегда есть 100% информация по потреблению ЭЭ по всем плательщикам, то всегда будет смешанный вариант начисления по ИПУ и нормам потребления: и днем, и ночью.
3. Если разница между общедомовым потреблением и суммой по ИПУ и нормам потребления положительная, то "количество" потребления на ОДН распределяется между всеми плательщиками пропорционально перерасходу по каждому тарифу по формуле 12.
4. Если разница между общедомовым потреблением и суммой по ИПУ и нормам потребления отрицательная (экономия), то экономия распределяется между плательщиками, не имеющими ИПУ по той же формуле, где Sоб - суммарная площадь этих плательщиков (жилая и нежилая).
5. Если в доме нет обедомового прибора учета (непонятно, правда, как считать Nодн по электроэнергии в формуле 15), то экономия распределяется по всем плательщикам.
...
Оводовна, а как у вас считают?

[ovodovna]

Санычу.
Спасибо за ваш вариант. Я уже для себя сделала алгоритм расчета на примере одного дома, его единственное отличие от вашего - мы не делим "начисленное суммарное количество кВт по "нормативщикам" пропорционально дневному и ночному времени", потому как в суде это опять же будет не очень доказуемо. Мы сумму, начисленную нормативщикам, относим всю на "дневной" тариф.
Кстати, любопытная получается картинка в доме, когда есть всего несколько квартир с двухтариф.счетчиками, т.е. суммарное начисление по ИПУ по ночному тарифу в разы меньше показаний по общедом. ПУ за "ночь". В итоге на ОДН "ночь" получается экономия на пресловутый м2, а по дневному тарифу - существенное доначисление. А у нас по фонду, в основном, все такие дома - двухтарифные ИПУ не очень распространены.
Еще раз спасибо.

[Санычъ]

единственное отличие от вашего - мы не делим

Т.е. у вас общедомовой счетчик однотарифный? Тогда конечно.
Надо поразмыслить и над этим, не предусмотрел.
Спасибо.

[Санычъ]

мы не делим "начисленное суммарное количество кВт по "нормативщикам" пропорционально дневному и ночному времени", потому как в суде это опять же будет не очень доказуемо. Мы сумму, начисленную нормативщикам, относим всю на "дневной" тариф.

А, собственно, почему?
Общедомовые нужды - это электроэнергия, потребляемая для общедомовых нужд. А "нужда" - это все те же пресловутые "лампочки в подъездах", которые горят независимо от времени суток. И, если есть придомовое освещение, то уж оно точно горит в ночное время.
Так что смело делите "нормативщиков" на ночных и дневных. И тогда

В итоге на ОДН "ночь" получается экономия на пресловутый м2, а по дневному тарифу - существенное доначисление

существенно снизится доначисление на "дневных нормативщиков" и, законно используя формулу 12, распределяйте "отрицательный" результат по плательщикам по ночному тарифу.
Напомню, в этом случае Sоб - суммарная площадь нормативщиков.
ПС. Если можно, пришлите вашу базу с начислениями (Exel).Адрес в личке.

[Санычъ]

мы не делим "начисленное суммарное количество кВт по "нормативщикам" пропорционально дневному и ночному времени", потому как в суде это опять же будет не очень доказуемо.

Где возможный прецедент для суда, если снизите бремя начислений?
...
Неверный предпосыл:

распределяйте "отрицательный" результат по плательщикам по ночному тарифу"

При "нулевом показании" общедомового "ночного" потребления, думаю, нужно исключить из дневного потребления сумму "ночных" потреблений по ИПУ и "нормативщикам". Тогда расход на "ночные" ОДН будет равен нулю; но снизится "дневное бремя" ОДН.
См.вложение:
1.Пример "общей" (фактической) ситуации при потреблении ЭЭ по однотарифному ОДПУ
2.Из дневного потребления вычтено потребление по ИПУ и расчетное потребление нормативщиками.

[Гузик]

Вы лампочки считаете. А про работу лифтов вы забыли. Они ведь работают в основном в дневное время и потребляют до 500 квт 1 лифт в месяц. А насосы(если есть) как ?

[Санычъ]

У Вас есть вариант расчета на ОДН по ЭЭ? Пишите, обсудим.
Нормативы на ЭЭ, как правило, включают "среднеруское" потребление ЭЭ на лифты.
(см. http://kvartplata.info/d/31850/index.jhtml
там нормативы с лифтами и без оных)
...
Давайте попытаемся заглянуть в корень.
Энергетики, до всех пертурбаций, старались включать в тарифы все (возможные) потери. Мы платили по своим счетчикам и перекрывали все расходы энергетиков по "их большому счетчику". Если бы это было не так, то Чубайс давно бы изошел слюной.
Тарифы остались (и будут расчитываться по старым алгоритмам), но добавили "доплаты" на ОДН.
Разве не справедливо, хоть как-то снизить "спущенное" плательщикам бремя?
Если у Вас конкретные предложения - пишите. Обсудим, учтем.
Пикироваться лучше в личке. Или откройте тему на форуме: "Меня тезают смутные сомнения", со ссылками на конкретные "сомнительные" с Вашей точки зрения утверждения.

[Санычъ]

Сообщение от ovodovna
мы не делим "начисленное суммарное количество кВт по "нормативщикам" пропорционально дневному и ночному времени", потому как в суде это опять же будет не очень доказуемо

Пункт 2 в Примечании к Приложению 2 ПП 354 именно это и требует:

2. .... В случае установления и применения в соответствии с законодательством Российской Федерации тарифов (цен), отличных от одноставочных тарифов (цен) (двухставочные тарифы (цены), тарифы (цены), дифференцированные по времени суток или по иным критериям, отражающим степень использования коммунальных ресурсов), настоящий расчет подлежит применению с учетом правил применения таких тарифов (цен), установленных законодательством Российской Федерации о государственном регулировании тарифов.

Т.е. нужно сперва дифференцировать дневные показания по времени суток.
Разделить дневные показания плательщиков: 2/3 оставить "дневными", а 1/3 отнести на "ночные" (по ИПУ и нормам потребления).
А уж потом использовать формулу 12.
...
Но есть другое решение, простое, наиболее точное и универсальное.
А. ОДПУ
1. Дневное потребление по коллективному прибору умножить на дневной тариф. Получим сумму равную Сумма1
2. Ночное потребление по коллективному прибору умножить на ночной тариф. Получим сумму равную Сумма2
Б. По ИПУ (плательщики)
3. Дневное потребление по индивидуальным приборам умножить на дневной тариф. Получим сумму равную сумма1д
4. Дневное потребление по нормам потребления умножить на дневной тариф. Получим сумму равную сумма2д
В. И по нормам потребления (плательщики)
5. Ночное потребление по индивидуальным приборам умножить на ночной тариф. Получим сумму равную сумма1н
6. Ночное потребление по нормам потребления умножить на ночной тариф. Получим сумму равную сумма2н

сум_одн=(Сумма1+Сумма2)-(сумма1д+сумма2д+сумма1н+сумма2н)

Далее формула 12:

Pi = сум_одн х Si/Sоб

(Хотя и неверно ресурс, который по нормам потребления расчитывается на количество проживающих, распределять по занимаемой площади)
...
При этом неважно:
1. Есть общедомовой прибор учета (ОДПУ) или нет
2. Двухтарифный ОДПУ или нет
и
3. Электроэнергию мы "обсчитываем" или нет.
...
Кто ищет, тот найдет

[Санычъ]

Хотелось бы обсудить "вновь открывшиеся обстоятельства":

Да, Ваше решение достаточно логичное и простое, с его помощью мы сразу найдем сумму ОДН в рублях.
Но ведь в рублях! А нам надо найти объем (Vодн) в кВт.часах по 12 формуле, чтобы потом эти киловатты умножить на соответствующий тариф (в зависимости от имеющегося ИПУ), как того требует формула № 10.
При этом в квитанции также нужно будет указать «общий объем каждого вида ком.услуг на общедомовые нужды» (п.69, п.п. «е» Пр.№2).
... Суды научили работать только строго «по закону», иначе ничего не докажешь жильцам, а тем более судьям.

Саныч ответил:

... главный аргумент для жителя:
"Если считать по формуле (эл.энергию), то вам придется платить больше!"
И действительно: потребление по ДНЕВНОМУ тарифу увеличится.
Да, вторая разность уменьшится, но по НОЧНОМУ! тарифу, который меньше, иногда, значительно.
При неизменном количестве потребленных домом киловатт, которые и укажите в квитанции
...
Жители, которые идут в суды, тщательно проверяют "правильность начисления" по формуле(!).
Если увидят, что начислено меньше, будут злорадно хихикать - "контора опять обсчитала себя"!
Гораздо важнее письменно согласовать и убедить налоговиков в том, что Ваши расчеты точнее. В отличие от судей они внемлют логике.

А вы как думаете?

[Маруся+]

У нас ТСЖ, и повезло (мне как бухгалтеру) наверное немного больше из-за того, что э/э жители у нас оплачивают напрямую Мосэнерго, общие счетчики у нас показывают только общедомовые затраты на э/э, НО... у нас счетчик на каждый подъезд (4 под.), означает ли что я должна каждый подъезд обсчитывать индивидуально или 4 счетчика складывать, а потом делить на всех.

Как отражать в квитанциях общее тепло и воду я вообще не представляю: у нас 1 счетчик на входе на отопление и на подогрев горячей воды и 1 общедомовой счетчик на воду. При этом разные поставщики воды и тепла. Все квартиры оборудованы счетчиками (условно) и НЕ ВСЕ платят регулярно, т.е. ежемесячно вводить коэффициенты не корректно. До этого я просто складывала ВСЕ суммы на коммунальные ресурсы ЗА ГОД, вычитала начисленные и считала разницу, деля ее на М2, считая, что излишне потраченная вода - это вода на нужды: уборка, полив, слив стояков и т.п. и к человекам, согласитесь, она не имеет никакого отношения.

Ни у кого нет примерной формы, как должна выглядеть новая квитанция? У меня сейчас только Содержание жилого фонда, отопление (в сезон) и вода.

[Lisaya]

[quote]Как отражать в квитанциях общее тепло и воду я вообще не представляю[/quote на сегодняшний день 307 постановление. Довольно доступно

При этом разные поставщики воды и тепла

ну и что?

НЕ ВСЕ платят регулярно,

совершенно не важно, есть множество способов собрать показания счетчиков
Единая квитанция уже принята. Примерная.Приложение № 1
к Приказу Министерства регионального
развития Российской Федерации
от 19.09.2011 № 454

[Маруся+]

"совершенно не важно, есть множество способов собрать показания счетчиков..."
ну да, особенно, если 1/3 дома не проживает.

И на что жить ТСЖ, если ресурсоснабжающие организации закрывают месяц 31 числа, пока выставят счета, пока передадут их, я должна обсчитать все, когда я выставлю квитанции?

[Lisaya]

вообще- то, обычная практика, когда в квитанции октября изут начисления по показаниям счетчика сентября, в ноябре - октября и так далее. Не проживают - по нормативу на зарегистрированных. нет зарегистрированных и нет показаний счетчиков - начислять нечего.

[Александр7272]

Если у вас есть доступ к счетчикам, вы сами можете расчитать расход и умножить на тариф воды, отопления и т.д. В январе по итогам года можно сделать корректировку.

[Маруся+]

в нет зарегистрированных и нет показаний счетчиков - начислять нечего.

как нечего? а общее электричество, а вода на технические нужды... они не проживают, а дом-то обслуживается?

[Маруся+]

Может еще глупость спрошу, уж простите, я под впечатлением от "новой" квитанции...
Как округлять суммы в выставленных квитанциях? Все до копейки не сойдется никогда, т.к. и кВт и гККал будут с тысячными, а то и больше после запятой, да и метраж в квартирах дробный?

[Lisaya]

как нечего? а общее электричество, а вода на технические нужды... они не проживают, а дом-то обслуживается?

действуем исключительно в рамках законодательства. Нет базы - нет начислений.

[@нжелика]

У нас очень большое расхождение по суммам по воде и водотведению между ресурсоснабжаещей и жильцами. Счетчика общедомового нет, скоро поставим. Ежемесячно отклонение около 30%. Ресурсоснабжающая упирается, говорит мол, все начисления по закону. Перерасчет жильцам тоже не имеем права сделать и как быть?

[Александр7272]

А откуда взялось расхождение, ведь при отсутствии счетчика и вы и они считаете по нормативу? Они вам на основании чего начисляют.

[@нжелика]

Начисления идут ч/з РКЦ, а они начисляют жильцам по показаниям квартирного счетчика. Вот и хочется разобраться в этом клубке.

[Александр7272]

Перерасчет жильцам тоже не имеем права сделать и как быть?

Это вы как раз таки имеете право делать, в 307 постановлении есть для этого все формулы для ежемесячного перерасчета и перерасчета по итогам года. Читайте приложения к постановлению.

[@нжелика]

307 сейчас в подвешанном состоянии, палка о двух концах