Продавец в розничном магазине-ИП вместо трудового договора

[юрфинанс]

И кто подскажет, что на самом деле ей грозит?

Подскажет юрист, который займется Вашим делом и перелопатит кучу документов. Но, к сожалению, у юристов нет торговых точек и их знания - единственный актив, продавая который они кормят свои семьи. Но у Вас, видимо, в связи с низкими заработками (всего 100тыс чистой прибыли в месяц) возможностей нанять юриста нет... По-этому участь Ваша печальна - получат с Вас по полной программе!

[Галина99999]

О простите, пожалуйста, что я вас побеспокоила своими вопросами. ТО,что можно к юристу обратиться - я догадываюсь. И дело тут не в деньгах. Я думала,что сайт для того и существует,чтобы люди делились своим опытом и знаниями. Прошу прощения еще раз.
И насчет юриста - у нас маленький город, и толковый юристов нет. По крайней мере я не нашла. В жизни пришлось много раз искать. И даже те, которые дают о себе рекламу,как специалисты именно по узкому профилю - практически всегда оказываются совершенно неграмотными и Ни РАЗУ не дали исчерпывающую информацию. При этом консультации стоят очень больших денег - но это опять же не вопрос, вот только когда на суде выясняется,то юрист о всех ньюансах сам не знал - то уж извените. И моральную неустойку я с него запросить не могу. И деньги он обратно не вернет, как за некачественно сделанную работу.
А насчет того, кто исколько зарабатывает - я же написала,что чистая прибыль вкладывается обратно в предприятие, которое уже пять лет развивается, иначе было бы не выжить вообще. И сейчас в регион приходит много федеральных сетей - которые просто выживают мелких предприниматеелй с рынка, и если не укрупняться - то меня раздавят. ПОэтому и паралельно работаю на двух работах, зарабатывая на себя и детей. Ни разу не уходила в отпуска по уходу за ребенком, так как на пособие не выжить. Работаю реально круглосуточно. Так что уж простите,что потратила ваше и свое время. Думала,что ответы смогут мне помочь. А у вас оказывается так заведено на форуме - полить грязью, написать два предложения в отмаз , типа помогли.
Спасибо еще раз.

[юрфинанс]

А у вас оказывается так заведено на форуме - полить грязью

Ну и кто же Вас полил грязью?

Думала,что ответы смогут мне помочь.

Помочь в чем? Нарушать Закон, невыплачивая за своих работников взносы?

написать два предложения в отмаз

Предложение третье: если Ваши работники докажут, что с части зарплат не было отчислений в фонды:

По-этому участь Ваша печальна - получат с Вас по полной программе!

И это не отмаз

[Галина99999]

Чтобы доказать, что не было отчислений с серой части зарплат, нужно сначала доказать,что серая зарплата БЫЛА и в каком количестве. Реальных доказательств у работников нет, кроме своих слов.
Я вот и спросила изначально - насколько трудно это сделать работникам. И будут ли они тоже виноваты в том,что получали эту серую зарплату - так как при приеме на работу они об этом знали и всем это озвучивалось, и на самом деле - никто из них и не хотел получать по-белому, так как доплаты до больничных и отпускных до серой суммы им делались.
Да я обманываю государство, но только потому,что оно обманывает меня - работодатель ничем не защищен вообще. А сейчас еще трудовые отменять - и вобще - туши свет будет. Мне,что бы уволить работника - нужно кучу бумаг в доказательство его разгильдяйства, а ему чтобы уволиться - ничего! я буду наказана за незаконное увольнение со всеми строгостями - а работнику ничего! Если тем,кто постарше,я могу хоть выговором с занесением в трудовую пригрозить, то молодежь - чиханть на трудовые хотела. ПОлно таких работниц через нас прошло, которые спокойно - нашли новое место работы - написали заявление и ушли не отрабатывая, положенные две недели! а где им наказание за то,Что не отработали??? НЕТУ. А для работодателя есть!. Как же так?
Чтобы доказать факты недостачи - нужно кучу документов написать, а что толку? а вот не обеспечили нормальную охрану, а где описание нормальной охраны? нету, на усмотрение судьи.....А судьи в предпринимателях видят торгашей, буржуев жирующих, они всегда на стороне продавцов, как ни странно.... а то что ты трудишься круглые сутки, зарабатывая на жизнь не продажами, а своими знаниями - я врач, к.м.н., еще имею образования технолога и дизайнера (и следующим этапом развития бизнеса вижу не протсо продажи, а выпуск собственной продукции, туда и деньги вкладываются). И я ухожу от налогов именно потому,что не могу тратиться каждый раз на доказывание вины продавцов в недостачах. На хороших торговых точках - их нет, потому что продавцы товар мимо кассы не продают, внимательные к своей работе, да и за покупателями смотрят. А на плохих как раз работают такие, которые работать не хотят, да еще и права качают, у них и недостачи постоянно...вот от них и страхуюсь, так как государство ничем помогать не хочет.

[юрфинанс]

Галина99999, Вы не одиноки в своих проблемах, я Вас уверяю Но тупо платить зарплату в конвертах - каменный век. И опять же призываю Вас хоть раз потратиться на разработку трудовых договоров и должностных инструкций. Вот когда последние у Вас будут в порядке, все будет для Вас не так безнадежно! Не знаете почему в крупных торговых сетях продавцы месецами работают без зарплаты?! Но это уже другая сторона медали...

[Галина99999]

Я имела ввиду, кому будет непонятно, что государтсво не хочет помогать конкретной законодательной базой, где предусмотрены наказания не только для работодателей, но и для работников (и не ввиде вынесения выговора).
И еще по тем же налогам. Страховые взносы я на работников должна вносить вовремя! и не только деньги, но и бумаги подавать, и даже за просрочку подачидокументов в соответсвующие инстанции - я обязана заплатить нехилые штрафы, да и потом еще и работнику я должна выплатить все вовремя (опять же из своих денег), иначе - опять же штрафы!!! и сидеть на попе ровно и ждать...а вот, когда мне государство компенсирует выплаченные больничные и т.д. - это его дело...тут уж сроков никаких не предусмотрено и о пеннях речь не идет. Тоже несправедливость! нам нельзя, а государству можно!

[юрфинанс]

В слове "месЕцами" после "С" читать "Я"

[Галина99999]

вы знаете, когда нанимала работников - как раз таки ТУПО потратилась (о чем впоследствие не раз сожалела) на якобы грамотно сотавленные трудовые договра и должностные обязанности у целой юр.конторы, пециализирующейся на трудовом праве. И когда увидела,что они мне дали - была просто в шоке. Все эти образцы у меня уже были скачаны с интернета с разных сайтов - у нас даже ошибки в образцах совпедали. И это при том,что я им чеко в письменном виде предоставила требования к каждому из работников. И как тут быть? а юристы за эту лажу не отвечают...деньги на ветер! затем обошла еще 3 юр конторы и человек 5 частников - езультат такой же. Тупо чешут в затылке, предлагая прийти через сколько то, типа надо подумать, сразу вобще никто консультировать не готов, хотя у меня были типовые вопросы. Пришел бы ко мне кто-нибудь на прием, или по скорой поступил бы - я бы затылок почесала, и сказала бы сейчас пойду книжки умные почитаю, проконсультируюсь - привозите его в следующую среду, как вам такое понравиться? а юристам можно. Причем деньги за прием - не менее 1500 руб. за первыичную консультацию, а консультации то и нет - говорят прихдите на повтор, а сегодня мы только выслушали вас. А врач разве столок берет? у нас в самых супердорогих клиниках первичный прием профессора стоит 1000р, так там ведь сразу и осмотр и диагноз и лечение и список,что еще надо дообследовать и т.д. А если что не так - так на профессора и в суд подать можно...вт поэтому и решила на форуме поискать, может быть кто-ниубдь из личной практики что-нибудь дельное подскажет - но видимо, нет...

[Галина99999]

насчет ошибок - ничего страшного, это ведь описка,а не ошибка так чтобы так написать надо еще умудриться, слух и глаз режет На самом деле, я этого не замечаю, так как одновременно еще читаю немецкую статью по теме своей будущей докторской, так что, когда переключаешься с немецкого на русский - как-то ошибок не видно

[юрфинанс]

[quote="Галина99999;53524656"]Причем деньги за прием - не менее 1500 руб. за первыичную консультацию
Это в каком регионе?
А юристы не все бестолковые - я Вас уверяю

[галина99999]

позвольте не отвечать на вопрос о регионе я здесь слишком подробно описала ситуацию, которая стала узнаваемой. Вдруг сюда попадут мои же работники? лишних проблем мне не надо. Насчет цены - это цена контор, частники берут от 400 до 800 (это средненько), но, честно сказать, за 400р. - это вообще где-то на окраинах, в каких-то глухих подъездах, и реально люди не грамотные. Хотя не отрицаю,что всех подряд не объезжала, возможно, что мне в нужный момент не попались нужные люди.
А насчет того, что юристы не все бестолковые - я в этом никогда не сомневалась
ведь среди любых профессий можно найти, как хороших специалистов, так и плохих. Мне, к великому сожалению, попались только плохие. Но это и не удивительно. Своих юристов город стал готовить относительно недавно - первые выпускники уродились где-то в 2003-2004 г.г. А потом их штамповать стали все подряд - высшие учебные заведения, средние и т.д. А качество образования никакое - учитывая отсутствие старой советской базы преподавателей и учебников, а также четких нормативов. Этим сейчас страдает любое образование и любой новый предмет. Так что я нисколько не сомневаюсь,что юрист - это в первую очередь толковый человек, если он действительно юрист, иначе в этой профессии нельзя, но мне не повезло

[юрфинанс]

галина99999, Вы напрасно проигнорировали мой пост №65:

Не знаете почему в крупных торговых сетях продавцы месецами работают без зарплаты?! Но это уже другая сторона медали...

В сетях работают грамотные юристы и на продавцов вешают такие недостачи, что они и отрабатывают месяцами бесплатно, и кредиты берут чтобы по ним рассчитаться... А все потому, что доки правильно составлены

[Над.К]

Галина99999, могу дать только один совет - договаривайтесь с работницей по хорошему. Потому что если она пойдет в прокуратуру и в трудовую инспекцию, Вам мало не покажется. А она пойдет. И, извините, совершенно правильно сделает.

[Над.К]

юрфинанс, если Вы пришли на форум, будьте любезны общаться по делу. А не раздавать советы о том, что надо нанимать юристов
Это и без Вас все знают, без захода на наш форум.

[юрфинанс]

Над.К, спасибо, что подтвердили мое мнение о значимости юристов с заходом на Ваш форум.

[Комса]

наболевшая тема для многих.
у нас, например, были разные продавцы. и те, кто требовал оформления (оформляли), а потом все кидали и просто не выходили на работу. даже трудовые несколько лет у нас лежат (до востребования). и ничего не сделаешь с таким прдавцом.
а были и такие, кторые годами работали без оформления (сами просили, чтобы з/п была больше) и хорошо расставались.
сейчас у нас один продавец, кторый сказал, что не нужно никаких оформлений, не нужна пенсия и больничные, т.к. деньги нужны сейчас, а не потом.
для внутреннего пользования мы с продавцами всегда заключали: временный трудовой договор на 3 месяца (постоянно обновлялся), договор о материальной ответственности, подписывали должностную инструкцию. Более или менее этими документами себя можно обезопасить, но лишь в обязанностях продавца, но никак ни перед органами. это понятно.
вывод один: если обходим государство стороной, то нужно это делать на взаимовыгодных условиях с продавцом.

куча мала получилась не ругайте строго

а еще хотелось бы узнать, если заключаем временный трудовой договор, что нам грозит при проверке? если штраф то какой? или разрешается так работать?

спасибо

[галина99999]

Комса, я конечно не юрист, но знаю ужепо своему опыту общения с трудовой инспекцией - если будет доказанно,что работник выполнял постоянную работу, а не временную, то вас накажут, хорошо, если штраф наложат на должностное лицо, а не на предприятие (разница получается почти в 50 раз). Но это если будет жалоба от работников. А то что надо полюбовно с работниками договраиваться - это я и сама знаю. Но, к сожалению, получается так - вчера все просили серые зарплаты .чтобы получать побольше, а как дело дошло до декрета, когда терять нечего - все равно 3 года дома сидеть - то и пошли с заявлениями в прокуратуру!
И еще, по законодательству временные трудовые договра разрешают заключать малым предприятиям с численностью работников не более 20 человек (или меньше - сейчас точно статью не помню). ПОэтому смотрите - подходите ли вы. И все равно - 3 месяца - это мало. А на должностные инструкции все плевать хотели - те, кто вор и ленивец - те прекрасно понимают, что вы никуда на них не подадите, не имея с ними трудовых договренностей (в смысле официального договора с которого идут отчисления в соответсвующие инстанции) - еще сами на налоги и штрафы залетите, а те кто честные - так им и инструкций не надо.

[галина99999]

мы тоже с многими работниками работаем по временным трудовым договорам, которые затем пролонгируем по мере необходимости, но при проверке нам замечание сделали, хотя и не оштрафовали так как мы подходим под определение малого предприятия. А вот оштрафовали по другому поводу - за отсутствием аттестации рабочих мест - учтите себе на будущее. С 2010 года оказывется каждый работодатель обязан аттестовать все свои рабочие места, а это столько денег...мама не горюй! так вот теперь занимаемся еще и аттестацией.

[Комса]

галина99999, у вас, я так поняла, определенная специфика, поэтому и аттестация необходима. у нас - розничный магазин одежды, 1 продавец. значит работаем на временном.

[галина99999]

Комса, у нас нет никакой специфики. Мы просто малое предприятие, Индивидуальный предприниматель, имеющий до 20 работников. У нас тоже розничные магазины. Сколько продавцов работают одномоментно на смене не имеет значения. Если у вас 25 торговых точек в каждой по продавцу то вы в это понятие не вписываетесь. А насчет аттестации рабочих мест - это теперь должен делать КАЖДЫЙ работодатель, независимо ни от чего - ни от формы собственности, ни от системы налогооблажения, ни от вида деятельности и т.д. Если есть работники - аттестуйте рабочие места. Можете просто сходить в трудовую инспекцию, сказав,что просто начинаете свою деятельсноть, как ИП и хотели бы,чтобы все было по закону - вас с судовольствием проконсультируют, какие трбования они предъявляют при проверках. И вы уже будете подстрахованы. Спросите у них сразу и про временныетрудовые договра.

[Славина]

Уважаемые клерки! Хочу убедить своего работодателя, что оформление продавцов в магазине не по трудовому договору, а как ИП - влечет за собой массу неприятностей и кучу штрафов. Есть ли по этому вопросу какая - либо судебная практика не в пользу работодателя, и если есть - можно ссылочки или решения суда? Буду очень благодарна.

[Глубинка]

Чтобы доказать, что не было отчислений с серой части зарплат, нужно сначала доказать,что серая зарплата БЫЛА и в каком количестве. Реальных доказательств у работников нет, кроме своих слов.
Я вот и спросила изначально - насколько трудно это сделать работникам. И будут ли они тоже виноваты в том,что получали эту серую зарплату - так как при приеме на работу они об этом знали и всем это озвучивалось, и на самом деле - никто из них и не хотел получать по-белому, так как доплаты до больничных и отпускных до серой суммы им делались.
Да я обманываю государство, но только потому,что оно обманывает меня - работодатель ничем не защищен вообще. А сейчас еще трудовые отменять - и вобще - туши свет будет. Мне,что бы уволить работника - нужно кучу бумаг в доказательство его разгильдяйства, а ему чтобы уволиться - ничего! я буду наказана за незаконное увольнение со всеми строгостями - а работнику ничего! Если тем,кто постарше,я могу хоть выговором с занесением в трудовую пригрозить, то молодежь - чиханть на трудовые хотела. ПОлно таких работниц через нас прошло, которые спокойно - нашли новое место работы - написали заявление и ушли не отрабатывая, положенные две недели! а где им наказание за то,Что не отработали??? НЕТУ. А для работодателя есть!. Как же так?
Чтобы доказать факты недостачи - нужно кучу документов написать, а что толку? а вот не обеспечили нормальную охрану, а где описание нормальной охраны? нету, на усмотрение судьи.....А судьи в предпринимателях видят торгашей, буржуев жирующих, они всегда на стороне продавцов, как ни странно.... а то что ты трудишься круглые сутки, зарабатывая на жизнь не продажами, а своими знаниями - я врач, к.м.н., еще имею образования технолога и дизайнера (и следующим этапом развития бизнеса вижу не протсо продажи, а выпуск собственной продукции, туда и деньги вкладываются). И я ухожу от налогов именно потому,что не могу тратиться каждый раз на доказывание вины продавцов в недостачах. На хороших торговых точках - их нет, потому что продавцы товар мимо кассы не продают, внимательные к своей работе, да и за покупателями смотрят. А на плохих как раз работают такие, которые работать не хотят, да еще и права качают, у них и недостачи постоянно...вот от них и страхуюсь, так как государство ничем помогать не хочет.

Галина99999, я могу Вам рассказать наш случай. Ситуация была такая же... ну, разумеется, почти такая же.... Работница - продавец-кассир в круглосуточном павильоне, договор трудовой, договор о полной мат ответственности имеется. З/плата белая + серая по тем же обстоятельствам ( видимо в регионах других вариантов мало, а супермаркетов на всех не хватает ). Была застукана ИП-работодателем в ночную смену распивающей пиво в компании шести!!! своих друзей прямо в помещении магазина, все сидели в кладовке и перед ними ящик с пивом..... все в зю-зю..... . Каких-то актов в одно лицо составлять глупо, пока милицию вызвал - товарисчи слиняли..... Магазин на замок - продавца отвез домой до проведения ревизии.
Утром продавец уже сидела и писала заяву в прокуратуре о серой зарплате.... решила не мелочиться и написала сумму, которую, наверное и наши местные депутаты вряд ли получают.... Часов в 11 утра ИП был уже вызван в прокуратуру. Запросили как водится все док-ты по трудовым отношениям, ведомости и прочие приказы да расписки..... Дали времени пару дней вроде.
Вечером продавец на белом коне прибыла к ИП за расчетом, причем моментальным. Т.к. расчетами занимаюсь я, то и финальный разговор пришлось вести мне..... Объяснила работнице, что у ИП есть два варианта развития событий - обратиться в суд после ревизии ( включая протокол милиции) и признать добровольно ИП то, что пару раз выплатил серую зарплату в той сумме, которую она указала, доплатить налоги за неё лично ( считать эту сумму оплатой полученного опыта) и подать сведения в налоговую о неудержании НДФЛ с полученной суммы, а также сообщить в службы ( не помню как они называются) там где субсидии на оплату жилья начисляют ( т.к. работница всё время брала справки о маленькой з/плате и получала эти субсидии, а также на 50% оплаты детсада)..... конечно с моей стороны это было просто "взять на понт...", потому что я никаким боком не участвовала в трудовых отношениях этого ИП и работников и даже не знаю кто, сколько и когда получает, я обслуживающий бухгалтер и для меня есть только официальные цифры...... но уж больно хабалка наглая и тупая.... нельзя же до такой степени..... короче, через неделю нам был письменный запрос из прокуратуры - как розыскать жалобщицу, она не приходит и на телефон не отвечает..... мы её тоже больше не видели...расчет после ревизии и трудовую выслали по почте....... кстати через год ! пришло письмо из прокуратуры о том, что проверка проведена и "дело" списано в архив.
Кстати, у меня у другого ИП в розничной торговле сами продавщицы устроили забастовку, когда она решила платить белую з/плату и платить налоги с этой з/платы и удерживать НДФЛ, недостачи и проч блага, установленные законами.... Работницы все женщины, имеющие детей - они быстро просчитали сколько они "потеряют" фактически из личного кармана.
Люблю свою Родину......

[Вячеслав85]

Доброго времени суток. Открываю розничную точку как ИП. За прилавком будем я и моя супруга (гражданская). Каким безвозмездным договором или соглашением можно её оформить, чтобы не отчислять взносы в фонды. Зарплату, как вы сами понимаете, платить ей не буду. Заранее спасибо.

[Andyko]

Зарплату, как вы сами понимаете, платить ей не буду

не понимаем, почему не будете?

[Вячеслав85]

не понимаем, почему не будете?

Потому что она будет работать (вернее замещать меня) на безвозмездной основе

[Над.К]

Вячеслав85, по закону так нельзя. Она будет именно работать, а бесплатного труда у нас не бывает

[Вячеслав85]

Вячеслав85, по закону так нельзя. Она будет именно работать, а бесплатного труда у нас не бывает

А жаль

[Аноним]

очень интересный вопрос для меня, - если я и муж (дочь, мама) торгуем вместе, кто когда сможет ( в основном я, но когда я занята, приходится просить родственников постоять за прилавком). - есть ли какой-то вариант не устраивать их, не составлять договор и проч. Ведь это бессмыслица. Живём все вместе на доход от магазина. какая зарплата? Мужу? ведь абсурд...неужели и на этот счет в законе нет ничего.

[Над.К]

есть ли какой-то вариант не устраивать их, не составлять договор и проч.

Нет вариантов

Ведь это бессмыслица.

В чем же бессмыслица? Работают все, а стаж идет только у одного человека. Вы считаете это справедливым?
Понятия семейых предприятий у нас нет

[Аноним]

у мужа пенсия, стаж уже есть. (мужа я вообще для примера привела). все члены семьи могут быть трудоустроены, но помогать общему делу в свободное время. именно в этом случае я считаю бессмысленным трудоустройство членов семьи.
но смысл ответа понятен. нет вариантов.