Презумция знания закона.

[Аноним]

Уважаемые клерки, подскажите пожалуйста, где сказано, что граждане должны знать закон? Соблюдать - понятно где. А вот знать - из чего следует?

[Лёнка]

А вот знать - из чего следует?

незнание закона не освобождает от ответственности...
и как можно соблюдать то,чего не знаешь?

[Аноним]

Уважаемые клерки, подскажите пожалуйста, где сказано, что граждане должны знать закон? Соблюдать - понятно где. А вот знать - из чего следует?

граждане не обязана знать закон, правоохранительные органы обязаны.

[Аноним]

граждане не обязана знать закон, правоохранительные органы обязаны.

Не может этого быть!
Лично от судьи в процессе слышала: "ЗНАНИЕ ЗАКОНА ПРЕЗЮМИРУЕТСЯ!".
Вот теперь бы хотелось как раз на этот тезис опереться в документе.
Если он не следует из общего смысла и начал законодательства.

[Bryansk Eagle]

Не может этого быть!
Лично от судьи в процессе слышала: "ЗНАНИЕ ЗАКОНА ПРЕЗЮМИРУЕТСЯ!".

Это и есть то самое "незнание закона не освобождает от ответственности". Просто судья неудачно выразилась.
И следует это из Конституции.

[Над.К]

где сказано, что граждане должны знать закон?

Если бы у нас был один закон, то можно было бы обязать граждан его знать А у нас их тысячи. Вы как предполагаете обязанность граждан (да и не только граждан) знать все законы?

[alz]

Не может этого быть!
Лично от судьи в процессе слышала: "ЗНАНИЕ ЗАКОНА ПРЕЗЮМИРУЕТСЯ!".
Вот теперь бы хотелось как раз на этот тезис опереться в документе.
Если он не следует из общего смысла и начал законодательства.

Не следует верить судьям, иногда они рассуждают слишком в чьих-то интересах, например, в своих. Дело в том, что публикация того, что Вы знаете закон, сильно суду облегчает работу.
Во-первых, в уголовном праве ПРЕЗУМИРУЕТСЯ, например, презумпция невиновности. Извините за тавтологию, но, мне кажется, так будет ясней. Согласно ст. 14 УПК РФ сие значит:

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

То есть если судья в уголовном процессе вдруг предположит, что Вы знаете уголовный или уголовно-процессуальный закон, то она (или он) автоматически нарушат п. 4 ст. 14 УПК РФ. Предположение, что Вы знали закон нужно доказать, а доказать это можно только, если Вы сами это заявите или заявляли, например во время допроса.
Кроме этого, в УК РФ есть еще важная штука как форма вины (ст. 24 УК РФ). На практике это значит, что уголовные преступления могут быть совершены умышленно и неумышленно. Умысел означает, что в момент совершения преступления преступник осознавал то, что он совершает преступление, то есть, де факто, знает закон. А по УПК РФ это нужно доказать следствию, что знал/не знал обвиняемый/подсудимый о том, что он совершал преступление и закон.
Традиционно, это один из самых сложных аспектов доказательства на предварительном уголовном следствии. И часто народ обманывают, он сам себя делает виноватым. Между тем, это противоречит ст. 14 УПК РФ и ст. 49 Конституции РФ. Эти высшие нормы наоборот гарантируют НЕЗНАНИЕ законов обвиняемого и подсудимого в уголовном процессе.
В административных делах также гарантируется согласно ст. 1.5 КоАП РФ презумпция невиновности.
Во-вторых, есть категории гражданских исков, где наоборот законодательно предполагается, что сторона не знает законов. Речь идет о законодательстве о защите прав потребителей и трудовом законодательстве. Есть очень много практики, сами законы об этом же, разъяснения Верховного Суда РФ о том, что потребитель и работник ничего не должны доказывать, они не обязаны знать законодательство, а бремя доказательства и знания законов возлагается всегда на продавца (производителя/импортера) и на работодателя. Кроме этого, в гражданском и арбитражном процессах при обжаловании действий/бездействий, а также нормативных или ненормативных актов государственных или муниципальных органов власти, должностных лиц этих органов предполагается, что заявитель (например, гражданин) не обязаны доказывать свою правоту и, таким образом, знать законы. Бремя доказывания лежит на государственных и муниципальных органах. То есть при судах, например, с налоговиками, приставами или чиновниками предполагается, что Вы не знаете законов (Налогового кодекса РФ и законодательства об исполнительном производстве). Посмотрите, как об этом говориться в п. 1 ст. 249 ГПК РФ:

Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия нормативного правового акта, его законности, а также законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих возлагаются на орган, принявший нормативный правовой акт, органы и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие).

Аналогичная норма дана в п. 3 ст. 189 АПК РФ.

В-третьих, само гражданское право одним из важнейших принципов полагает ПРЕЗУМПЦИЮ добросовестности гражданского лица. То есть при любых спорах предполагается, что Вы действовали исходя из добросовестности, порядочности, то есть не стремились нарушить закон, ДАЖЕ если Вы его не знаете или плохо знаете. То есть Вы не обязаны оправдываться на подозрения судьи типа: «Ах, Вы не знали закон» или «Вы намеренно нас тут всех вводите в заблуждение о том, что не знали законов, Вы их обязаны знать!» Дух обвинительного уклона не соответствует букве и духу Гражданского кодекса РФ. Давайте посмотрим, как это выглядит в п. 3 ст. 10 Гражданского кодекса РФ:

В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.

Это положение ГК РФ одно из моих любимых, я его часто цитирую. Судьи его плохо знают. Особенно я люблю это делать, когда суд вдруг по «уголовной» привычке начинает «изобличать» ответчика или истца в гражданском деле. Я аккуратно напоминаю суду, что это НЕЗАКОННО. Суд обычно сильно удивляется, что есть такая вот норма в Гражданском кодексе РФ.

Я все это писал не для того, чтобы Вас убедить в том, что закон не нужно знать. Его, бесспорно, знать нужно и важно, иначе в суде не очень хорошо будет. Может только законодательство о защите право потребителей можно плохо знать, а все остальное – очень важно.
Я просто хочу подчеркнуть, что Вы не обязаны знать все нормы закона и вообще что-то. Такой чуши нет ни в каких законах России. Вас обманывают.

А фразы типа: «Незнание закона – не освобождает от ответственности» никак не соответствуют сегодняшней реальности и Конституции РФ!
В ст. 19 Конституции РФ говорится, что:

1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Причем не только эти, перечисленные в ст. 19 Конституции РФ критерии не могут быть основанием для неравенства, но и такой критерий как «незнание закона». Человек, который знает закон и который его не знает РАВЕН перед законом и судом.
Думаю, что эта фразочка (незнание … не освобождает…) из советского прошлого. Там много чего было, чего сейчас нельзя применять. Например, в 1937 году признание, написанное собственноручно, являлось основанием для расстрела. Сейчас такого положения в законах нет, а милиция по старинке заставляет всех писать: «С моих слов записано верно, мной прочитано», когда не Вы сами писали Ваши пояснения. Раньше просто после этой фразы и подписи человека могли расстрелять, а сейчас Вас защищают ст. 49 Конституции РФ и ст. 14 УПК РФ.

Я бы поинтересовался у этой судьи, какие она цели преследует, говоря ерунду. Или может узнать у нее, может она в СССР все ещё проживает по прописке? А может недоучилась на юрфаке?

[Над.К]

А фразы типа: «Незнание закона – не освобождает от ответственности» никак не соответствуют сегодняшней реальности и Конституции РФ!

Чёй-то не соответствует? Типа гражданин заявит в суде, что он знать не знал, что налоги платить надо и его это освободит от ответственности? Или я как пешеход заявлю, что ПДД не знаю и потому меня оштрафовать нельзя?

[alz]

Чёй-то не соответствует? Типа гражданин заявит в суде, что он знать не знал, что налоги платить надо и его это освободит от ответственности? Или я как пешеход заявлю, что ПДД не знаю и потому меня оштрафовать нельзя?

1. Умысел (знал закон) усуглубляет ответственность. Поэтому всегда нужно заявлять, что не знал, не ведал. Про полное освобождение - никто не говорил.
2. Я бы не стал так утрировать, но эта фраза не универсальна и не всегда верна.
3. А сегодняшняя реальность такова. Например, незнание уголовного закона освобождает от уголовной ответсвенности. Лицо, совершающее преступление, должно осознавать преступность своих деяний. Без такого осознания человека нельзя осудить. Согласно ст. 14 УК РФ "преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания". Нет вины - нет преступления.
Да, Вы можете сказать, ну вот убийство. Для ряда преступлений очевидно, что они преступление (убийство, разбой), но есть преступления, где вину нужно установить. Те же налоговые преступления, там нет очевидности, ее нужно доказать. Если не знал и не уплатил много налогов, да, доктрина уголовного права в этом случае предписывает освободить от уголовной ответственности.

Ещё контрпример. К Вам пришла налоговая проверка и Вас потом наказали, оштрафовали. Вы, в конечном итоге, подаете в арбитражный суд, где честно сознаетесь, что не знали, мол, на каком основании Вас собственно говоря оштрафовали. Но вам покажется, что не так умножили налоговики. И что будет суд делать? Да, суд будет САМ знать закон, требовать от налоговиков подробного обоснования, основанного на НК РФ, судебной практике, обоснования того, что они на основе закона действовали. Ну и что будет? 80% проигрышей налоговиков в судах всем известны.

Я бы поинтересовался в каком таком суде и процессе и связи с чем судья это молвила. Это очень важно, т.к., повторюсь, нет такого сейчас универсального правила.

[Над.К]

Умысел (знал закон) усуглубляет ответственность.

А разве эта фраза говорит об усугублении ответственности?

Я бы не стал так утрировать, но эта фраза не универсальна и не всегда верна.

А когда она не верна? Приведите пример, когда виновное лицо может сослаться на то, что он не знал, что нарушает закон и это его освободит от ответственности за нарушение закона?

Например, незнание уголовного закона освобождает от уголовной ответсвенности.

Да ну? Человек не знал, что нельзя убивать, убил, но его освободят от ответственности? Это новое слово судебной практике

Для ряда преступлений очевидно, что они преступление (убийство, разбой), но есть преступления, где вину нужно установить.

А убийство точно такое же преступление, как и другие преступления.

Если не знал и не уплатил много налогов, да, доктрина уголовного права в этом случае предписывает освободить от уголовной ответственности.

не предписывает. И, кстати, ответственность бывает не только уголовной, она еще бывает и налоговой и административной.

Вы, в конечном итоге, подаете в арбитражный суд, где честно сознаетесь, что не знали, мол, на каком основании Вас собственно говоря оштрафовали. Но вам покажется, что не так умножили налоговики. И что будет суд делать? Да, суд будет САМ знать закон, требовать от налоговиков подробного обоснования, основанного на НК РФ, судебной практике, обоснования того, что они на основе закона действовали.

Вы представляете, что есть налоговики, которые нормально составляют документы в суд. Огромное количество проигранных дел в суде у налоговиков просто потому, что они плохо документы составляют, юристы плохие у них. А откуда быть хорошим при тех зарплатах, что платят в этих структурах?
И, опять-таки, ссылаться на то, что Вы не знали глупо в этой ситуации. Глупее некуда. Когда судятся с налоговиками такого писать просто нельзя, это признание собственного налогового правонарушения получается.

[alz]

Ну хорошо, Над.К, что есть налоговая ответственность?
Да, правильно НК РФ смотрим. Штрафы и есть ответственость в сымсле Налогового кодекса РФ. И штрафы, что совершенно логично, беруться только с виновных налогоплательщиков.
См. п. 6 ст. 108 НК РФ: "Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица".
Кроме этого, п. 2 ст. 109 НК РФ предусмотрено прямо, что налогоплательщик не может быть привлечен к ответственности, если его вина не будет доказана.

Ну и, наконец, форма вины при совершении налогового правонарушения бывает двух видов: умышленно или по неосторожности.
О чем я говорю настоятельно, что в случае умышленного налогового правонарушения Вы точно будете нести налоговую ответственность, а ВОТ В СЛУЧАЕ, если Вы незаплатили по НЕОСТОРОЖНОСТИ Вы будете отвечать меньше или вовсе будете освобождены от ответственности.

Если можно иметь меньший штраф или его не иметь, то, конечно, я буду декларировать, что я не знал закона (Налогового кодекса РФ). Иное, как мне кажется, неразумно.

Конечно, налоговики могут взыскать и недоимку и пеню. Но это не ответственность, это «священный долг».

А налоговой ответственности, конечно, можно избежать, не зная законов. То есть, не декларируя, что Вы знаете законы.
Итак, везде. В Кодексе РФ об административных правонарушениях – также.

Кроме этого, Налоговый кодекс РФ вполне себе представлет ситуацию, когда налогоплательщик не знает законов. То есть презумпции знания налогового закона нет впомине. Посмотрите хотя бы ст. 110 Налогового кодекса РФ.

[Над.К]

alz, незнание закона не равно отсутствию вины. Вы путаете признание вины и незнание закона. И почему-то их приравниваете

а ВОТ В СЛУЧАЕ, если Вы незаплатили по НЕОСТОРОЖНОСТИ Вы будете отвечать меньше или вовсе будете освобождены от ответственности.

Только если налоговики не докажут Вашу вину. Причем они точно так же могут не доказать вину в случае умышленного нарушения.

Если можно иметь меньший штраф или его не иметь, то, конечно, я буду декларировать, что я не знал закона (Налогового кодекса РФ).

Это в суде не поможет в 99% случаев. Потому что как раз незнание закона не освобождает от обязанности платить налоги и ответственности за их неуплату. Можно попросить снисхождение суда под разными причинами, но это никак не будет являться освобождением от ответственности

А налоговой ответственности, конечно, можно избежать, не зная законов.

Пока Вас не поймали. Причем ситуация одинакова для налогового, административного и уголовного законодательства. Можно еще одну фразу вспомнить - не пойман, не вор

[alz]

А убийство точно такое же преступление, как и другие преступления.

Нет, преступления имеют виды и категории. Вы не правы.
Есть деяния очевидные, что сие преступление, а есть менее, а есть такие, что нужно доказать вину уж точно. И по таким признакам есть классификация преступлений.
Налоговые преступления и убийства - совершенно разные преступления. Они по-разному доказываются, имеют различную социальную опасность для общества.
Убийства помещены в 7 раздел УК РФ. Это самые опасные преступления – преступления против личности.
А неуплата налогов 8 разделе УК РФ, экономические преступления.
Повторю, что налоговые преступления сложней доказываются. Там нет очевидности, именно потому, что работает институт презумпции невиновности. И никакого тут нового слова нет.
Это старо как мир. Совсем неочевидно, что сумма утаенных налогов меньше или больше 10% от сумм налоговой декларации или баланса там. И совсем очевидно для самых необразованных людей, что преступление, когда валяется труп с отрубленной головой.
Как Вы можете говорить, что все это одинаковое?

[Над.К]

Убийства помещены в 7 раздел УК РФ. Это самые опасные преступления – преступления против личности.
А неуплата налогов 8 разделе УК РФ, экономические преступления.

И как это долно повлиять на то, что и то и то - преступление, не зависящее от знания закона?

Повторю, что налоговые преступления сложней доказываются.

Убийство тоже далеко не всегда легко доказать.

Там нет очевидности, именно потому, что работает институт презумпции невиновности.

При убийствах тоже

Как Вы можете говорить, что все это одинаковое?

С точки зрения того, что незнание закона не осовбождает от ответственности, все правонарушения одинаковы. И было бы странно, если бы это было не так.

[alz]

Пока Вас не поймали. Причем ситуация одинакова для налогового, административного и уголовного законодательства. Можно еще одну фразу вспомнить - не пойман, не вор

Не пойман - не вор /Вы был еще Путина В.В. процитировали, такие зомбоформулы для МАСС/. Пока вина не доказана, нет преступления и нет ответственности. И это фундаментальное положение законов и правовой системы.
Поможет мне что-то или не поможет, это дело оставьте конкретному суду и конкретным юристам. Зачем Вы за суд решаете?
Просто многие думают, особенно, когда говорят, что "незнание не освобождает...", что преступления (правонарушения) существуют сами по себе. Такие вот идеальные. Вот есть там некий великий судья, который все про всех знает.
Такого в принципе нет в праве и не может быть никогда. Если Вы не доказали вину (не поймали) ответственности просто НЕТ. Если Вы в уголовном преступлении не доказали мотивы, способы, вину и кучу всего – нет преступления и ответственности. Об этом хорошо знает каждый юрист и почему-то плохо знает бухгалтер.
Кроме доказательств в праве ничего нет. Нет абсолютов, нет совести и прочего.
Так почему я должен декларировать, что я знаю ЗАКОН? Если это сплошь везде подлежит доказыванию??? Это неюридическая логика и неразумное поведение. Я не верю в пионерский задор о том, что все сами должны все знать и сознаваться.
То есть презумпция знания законов вредна для меня, для ответственности и вредна для моих клиентов. Более того, презумпции знания законов нет.
Вы так и не доказали (не нашли норму права), где есть про презумпцию знания закона.
Такой нормы закона попросту нет. Есть больное воображение некой судьи или проверяющего, которые хотят, во что бы ни стало «прищучить» невиновного.

[alz]

С точки зрения того, что незнание закона не осовбождает от ответственности, все правонарушения одинаковы. И было бы странно, если бы это было не так.

Это обывательская формула, неправовая. Напоминаю, что мы в разделе "Правовая помощь".

Автор вопроса спросил конкретный закон, в котором есть про презумпцию знания законов. Я ответственно заявляю, что такой нормы закона нет и не было в демократической России.

[Bryansk Eagle]

Это обывательская формула, неправовая. Напоминаю, что мы в разделе "Правовая помощь".

Это один из основополагающих принципов права во всем мире.
«Незнание закона не освобождает от ответственности», это единственной возможный принцип, так проконтролировать знал/не знал невозможно.

Автор вопроса спросил конкретный закон, в котором есть про презумпцию знания законов. Я ответственно заявляю, что такой нормы закона нет и не было в демократической России.

Ну так сразу и сказали, что судья просто неправильно выразился и сморозил глупость. Наверняка мировой или районный...
Но имел он ввиду то что «незнание закона не освобождает от ответственности».

[Irusya]

alz, вы как-то смело уравняли доктрину процессуального права с принципами гражданского
то, что вы называете "надо доказать"-одна из форм вины, абсолютно не применимые в гражданском. В зависимости от действий/бездействий подозреваемого/обвиняемого-умысел или неосторожность. Но! от того, знал ли он, что насиловать "плохо" или "догадывался, что нехорошо" - на применение к нему нормы права не влияет никак, если есть признаки состава.
У нас, исходя из процитированной вами Конституции, прости господи, государство "правовое", все-таки)))

[Над.К]

alz, извините, но... когда Вы говорите, складывается впечатление, что Вы бредите (с)
Вы смешали в кучу просто все что возможно.
Списываю это на то, что праздники, потому что больше не на что

Об этом хорошо знает каждый юрист и почему-то плохо знает бухгалтер.

А причем тут бухгалтеры, можно узнать?

[Аноним]

alz, Вы так разгорячились. И смешали презумпцию невиновности и презумпцию знания закона.
Спасибо за экскурс. В одном согласна - презумпция знания закона действительно нормативно не закреплена.
Ситуация-то носит полукомический характер и стоит скорее улыбки, чем обвинения судьи в болезненности воображения и грозных воспоминаний о 37-м годе.

Презумпция - это предположение о знании гражданами закона, а не обязанность граждан знать. Поскольку законы открыто публикуются и вступают-то в силу в течение определенного периода времени с момента опубликования, поэтому такое предположение вполне логично. Хоть небесспорно.
И бывший работник, требующий признания трудовыми отношений, имевших место год назад и доказывающий в суде, что не знал, что приём на работу ему должны были записать в трудовую книжку, вызвал такое вот утверждение судьи, вполне молодой и здравой.

[alz]

И бывший работник, требующий признания трудовыми отношений, имевших место год назад и доказывающий в суде, что не знал, что приём на работу ему должны были записать в трудовую книжку, вызвал такое вот утверждение судьи, вполне молодой и здравой.

Это не бесспорное утверждение. Вообще-то трудовые книжки ведут не работники, а работодатели.
Кроме этого, доказательством наличия трудовых отношений будет по ТК РФ трудовой договор, а не трудовая книжка.

[alz]

Это один из основополагающих принципов права во всем мире.
«Незнание закона не освобождает от ответственности», это единственной возможный принцип, так проконтролировать знал/не знал невозможно.

Ну так сразу и сказали, что судья просто неправильно выразился и сморозил глупость. Наверняка мировой или районный...
Но имел он ввиду то что «незнание закона не освобождает от ответственности».

Мне нравятся ссылки на "мировой опыт" и здравый смысл.
Закон на бочку! На основании какого закона или может быть международной конвенции установлена презумпция знания закона?

С таким же успехом можно сослаться и на историю СССР, как и на мировой опыт.

[alz]

alz, Вы так разгорячились. И смешали презумпцию невиновности и презумпцию знания закона.
Спасибо за экскурс. В одном согласна - презумпция знания закона действительно нормативно не закреплена.
Ситуация-то носит полукомический характер и стоит скорее улыбки, чем обвинения судьи в болезненности воображения и грозных воспоминаний о 37-м годе.

Презумпция - это предположение о знании гражданами закона, а не обязанность граждан знать. Поскольку законы открыто публикуются и вступают-то в силу в течение определенного периода времени с момента опубликования, поэтому такое предположение вполне логично. Хоть небесспорно.
И бывший работник, требующий признания трудовыми отношений, имевших место год назад и доказывающий в суде, что не знал, что приём на работу ему должны были записать в трудовую книжку, вызвал такое вот утверждение судьи, вполне молодой и здравой.

Ну логично, не логично - это удел конкретного судебного процесса. Я закона такого не видел.
А понятие презумпция никакое не предположение, как Вы выразились. Буквальный перевод латинского слова не дает современной трактовки слова "презумпция".
Презумпция — предположение о существовании факта, который считается истинным до тех пор, пока не доказана его ложность.
Наиболее известные презумпции в праве:
• Презумпция невиновности, применимая в уголовном и уголовно-процессуальном праве, а также в конституционном праве, так как нередко закрепляется в конституции государства;
• Презумпция вины, применимая в гражданском праве, а в некоторый странах — и в уголовном праве;
• Презумпция добросовестности, применимая в налоговом праве;
• Презумпция отцовства мужа матери, применимая в семейном праве;
• Презумпция авторства, применимая в авторском праве;
• Презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей у умершего человека для их пересадки, применимая в медицинском праве;
• Презумпция согласия супруга на распоряжение вторым супругом общим имуществом (его согласие предполагается), семейное право.
Никаких презумпций знания закона человечество не придумало. Некоторые люди и читать не умеют. Так что они понесут ответственность в виде штрафа в случае неуплаты налога во время? Нет, их в первый раз предупредят, а потом только накажут. Или они понесут ответственность.

[alz]

alz, вы как-то смело уравняли доктрину процессуального права с принципами гражданского
то, что вы называете "надо доказать"-одна из форм вины, абсолютно не применимые в гражданском. В зависимости от действий/бездействий подозреваемого/обвиняемого-умысел или неосторожность. Но! от того, знал ли он, что насиловать "плохо" или "догадывался, что нехорошо" - на применение к нему нормы права не влияет никак, если есть признаки состава.
У нас, исходя из процитированной вами Конституции, прости господи, государство "правовое", все-таки)))

А причем тут правовое или не правое государство? Если уж на то пошло, то в России очень выский уровень правового нигилизма, который камень на камне не оставляет от правового якобы государства. Когда председатель Конституционного суда РФ пишет в правительственной газете статью о слиянии криминала и власти, то о каком правовом государстве идет речь?

Да, в гражданском праве истец будет доказывать противоправность поведения ответчика, а том числе знал/не знал ответчик о неблагопритяных последствиях неисполнения им, например, обязательств.

[alz]

alz, извините, но... когда Вы говорите, складывается впечатление, что Вы бредите (с)
Вы смешали в кучу просто все что возможно.
Списываю это на то, что праздники, потому что больше не на что
А причем тут бухгалтеры, можно узнать?

Ну да, самый лучший способ аргументации - перейти на личности.

Потому что очень часто бухгалтеры и менеджеры (не юристы) вместо того, чтобы молчать сознаются в совершении налоговых и иных правонарушений. И зачастую тех, что не было.
А все эта логика виновата: "Незнание закона не освобождает..."

[Аноним]

Кроме этого, доказательством наличия трудовых отношений будет по ТК РФ трудовой договор, а не трудовая книжка.

представьте, он "не знал" и того, что при приёме на работу с ним должны были заключить трудовой договор...
а через год вдруг странным образом проснулся и узнал,
и на этот период неустойку на неполученный заработок накрутил...
Знанием-незнанием легко манипулировать. В голову-то человеку не заглянешь - не увидишь, что он действительно знал, а чего - нет...

[Над.К]

Потому что очень часто бухгалтеры и менеджеры (не юристы) вместо того, чтобы молчать сознаются в совершении налоговых и иных правонарушений.

Потому что нарушают не они в 99% случаев, а директоры. Поэтому подчиненные и не собираются скрывать.
Кроме того, не следует забывать, что большинство бухгалтеров женщины, которые очень легко запугиваются, чем правоохранительные органы и пользуются. И дело не в том, что бухгалтеры не знают закон

А все эта логика виновата: "Незнание закона не освобождает..."

А логика совершенно правильная, кстати. Если человек скажет, что не знал закона, на суде ему это не поможет.
Когда человек сознается, он сознается не по этой логике, а по другой - "покайся, Иваныч, тебе скидка выйдет" (с)

Так что они понесут ответственность в виде штрафа в случае неуплаты налога во время? Нет, их в первый раз предупредят, а потом только накажут.

Да-да, я так и представила себе, неуплатил человек налогов на десяток миллионов, заявил, что он законы не знает и его тут же простили и от штрафа освободили
Вы в следующий раз, когда гаишники Вас остановят за нарушение, говорите, что Вы законов не знаете. Ну что бы от штрафа уйти. Потом нам и расскажете, как дело прошло

[Irusya]

А причем тут правовое или не правое государство? Если уж на то пошло, то в России очень выский уровень правового нигилизма, который камень на камне не оставляет от правового якобы государства.

вы знаете много умных слов, которыми можно пытаться пускать пыль в глаза "бухгалтерам"(с) и всем тем, кто не понимает сути того, что вы пишите нигилизм никакого отношения не имеет к институту принуждения и его применения в отдельных, кодифицированных случаях

Когда председатель Конституционного суда РФ пишет в правительственной газете статью о слиянии криминала и власти, то о каком правовом государстве идет речь?

неужели для вас новость это явление и только председатель КСРФ вам открыл глаза?)

а том числе знал/не знал ответчик о неблагопритяных последствиях неисполнения им, например, обязательств.

не будет истец этого доказывать - мотивы и формы вины не он определяет. Истец просит признать право, как правило)
банальный пример, вы сели в автобус и "не знаете", что бесплатно он не возит людей. К вам пришел кондуктор, что вы обычно делаете? обычно-платите штраф (санкция за нарушение) и оплачиваете проезд (подчиняетесь норме закона) - едете дальше. Я не думаю, что на "я понятия не имел, что проезд оплачивается" вы сорвете овации своей образованности)))

[Аноним]

вы знаете много умных слов, которыми можно пытаться пускать пыль в глаза "бухгалтерам"(с) и всем тем, кто не понимает сути того, что вы пишите

неужели для вас новость это явление и только председатель КСРФ вам открыл глаза?)

не думаю, что на "я понятия не имел, что проезд оплачивается" вы сорвете овации своей образованности)))

пять баллов!

[Bryansk Eagle]

Закон на бочку! На основании какого закона или может быть международной конвенции установлена презумпция знания закона?

Вы ответы специально ен читаете? Вам уже несколько раз четко сказали, что никакой презумпция знания закона не существует в принципе! Просто судья неудачно выразилась.

А вот основополагающий принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" хоть нигде и не прописан, но является краеугольным для права. Если вы не понимаете, что многие основополагающие принципы нигде не прописаны, а проистекают из человеческой логики, общего смысла права и закона, сути императивного метода и т.д. тогда мне вас жаль…

Красивые разглагольствования "ни о чем" не помогут доказать, что "я же не знал", освобождает об ответственности.