Презумция знания закона.

[Irusya]

Контролёры по-прежнему ходят, но теперь только заставляют оплатить проезд.

речь о том, что "незнание, что надо платить за проезд" не даст нашему милому оппоненту право "ехать бесплатно"

[lubezniy]

речь о том, что "незнание, что надо платить за проезд" не даст нашему милому оппоненту право "ехать бесплатно"

А невзимание штрафов - это из-за нестыковки регионального законодательства в этой части с федеральным КоАП ?

[alz]

вы перепутали (а) вину, (б) незнание законов и (в) предусмотренные некоторыми законами процессуальные права граждан (и корреспондирующие им обязанности должностных лиц и пр.) на предупреждение о действующих нормах закона. Последнее не имеет отношения ни к первому, ни ко второму.

stas®, Вы путаете, когда даете оценки, право и закон, извините, за личное замечание Вам.

[Виктор ака Вредный]

lubezniy, мы с Вами тезки?

Нашел в Интернете рефератег, в котором написано: "...юридическая предпосылка презумпции знания закона состоит в обязательном официальном опубликовании нормативного акта."

[alz]

Контролёры по-прежнему ходят, но теперь только заставляют оплатить проезд.

Интересно, издали ли мэр г. Москва и городская дума необходимые НПА?

[stas®]

stas®, Вы путаете, когда даете оценки, право и закон, извините, за личное замечание Вам.

Вы лучше скажите, кто согласился с этими Вашими тремя тезисами, которые Вы назвали бесспорными

[alz]

Нашел в Интернете рефератег, в котором написано: "...юридическая предпосылка презумпции знания закона состоит в обязательном официальном опубликовании нормативного акта."

Ну да "рефератег", конечно же, авторитетный источник.

[Виктор ака Вредный]

Ну да "рефератег", конечно же, авторитетный источник.

Да Вы суть-то уловите! Это обязанность законодателя - довести закон до каждого гражданина!
С источниками вообще туго, у Вас есть более надежный?

[alz]

stas®, а ещё что лучше? Может Вы мне укажите, как жить или думать?
Я лучше выскажу свое размышление, почему возникает непонимание.
Дело в том, что формула "незнание закона, не освобождает от ответственности" относится сугубо к воззрениям некоторых индивидов на право вообще как социальную, этическую, если хотите, категорию.
К законам в самом широком смысле этого слова указанная формула не имеет отношения.
В этом и корень противоречий в понимании участников обсуждения.

[Irusya]

А невзимание штрафов - это из-за нестыковки регионального законодательства в этой части с федеральным КоАП ?

неа. Взимание штрафа на месте совершения правонарушения было выведено из КоАП какой-то поправкой еще в 2009 году, вроде. Лень искать, если тебе принципиально-посмотрю

[Irusya]

Да Вы суть-то уловите! Это обязанность законодателя - довести закон до каждого гражданина!

кажется, появились последователи этой веры))))
обязанность законодателя-опубликовать в названных источниках, а не "довести до каждого гражданина", этот способ отмыва денег пока в разработке))))

[alz]

Да Вы суть-то уловите! Это обязанность законодателя - довести закон до каждого гражданина!

С источниками вообще туго, у Вас есть более надежный?

Наука, юридическая наука - весьма хороший источник.
Но я не встречал нигде "ссылок" на вот эту "презумпцию знания права" в научной литературе.
Хотя вот ссылки о том, что потребитель не должен знать и право, и иметь специальные познания в товарах и услугах в презумировании во время судебных разбирательств по спорам о защите прав потребителей читал, да и сам сталкивался. Описано это в научной литературе также.

[alz]

кажется, появились последователи этой веры))))
обязанность законодателя-опубликовать в названных источниках, а не "довести до каждого гражданина", этот способ отмыва денег пока в разработке))))

Уж и не знаю, но, мне кажется, что суть вопроса очень важна для обсуждения. Без сути, вида процесса, основания судебного разбирательства - весьма сложно говорить о чем-то однозначно.

[lubezniy]

неа. Взимание штрафа на месте совершения правонарушения было выведено из КоАП какой-то поправкой еще в 2009 году, вроде. Лень искать, если тебе принципиально-посмотрю

Не принципиально. Спасибо, на досуге гляну как-нибудь сам. Хотя по такому раскладу странно исчезновение информации о штрафах - сам штраф формально никуда не исчез.

[Irusya]

Уж и не знаю, но, мне кажется, что суть вопроса очень важна для обсуждения. Без сути, вида процесса, основания судебного разбирательства - весьма сложно говорить о чем-то однозначно.

суть вопроса - один из главных принципов гражданского (и не только) права, который кто-то произнес еще на 1 странице, называется "верховенство и равенство всех перед законом". А у нас ща увлекательная беседа "двое сбоку права, трое посмотреть, один в шоке, четвертый ищет ТГП в инете"
а вы мне прям-таки видитесь в Пятнице. Ну мечта это моя!

[alz]

кажется, появились последователи этой веры))))

Irusya, а это что религия что ли?

Да Вы суть-то уловите! Это обязанность законодателя - довести закон до каждого гражданина!

Не уж то? У законодателя нет такой обязанности. Законы в нашей стране "обнародует" Президент РФ, так установлено ст. 107 Конституции РФ.

Но речь идет все равно об обязанностях органов власти, но не народа чего-то знать.

[alz]

а вы мне прям-таки видитесь в Пятнице. Ну мечта это моя!

Irusya, боюсь, что это какая-то страсть, неимеющая отношения к формам "главной мысли" обсуждения о "презумпции знания закона".
Вы готовы обсуждать соотношения права и закона на примере этой главной мысли? У Вас же юр.образование, я правильно понял?

[alz]

Не принципиально. Спасибо, на досуге гляну как-нибудь сам. Хотя по такому раскладу странно исчезновение информации о штрафах - сам штраф формально никуда не исчез.

Конечно, штрафы никуда не исчезли.
Просто федеральный законодатель передал этот мелкий вопрос в ведение законодателей субъектов РФ.
А они, по-разному совершенно разрешают этот вопрос.
Вот в Ростовской области, как я описал.

Я, конечно, полагаю, что в г. Москва - совсем иначе.

[Irusya]

Вы готовы обсуждать соотношения права и закона на примере этой главной мысли? ?

с вами?

У Вас же юр.образование, я правильно понял?

ах,да, простите, я не ответила вам на ваше личное сообщение. Я потрясена соотношением биографических фактов, в нем изложенных, и вашими высказываниями в конкретно этой ветке. Все думаю, как такое может быть? человек, с описываемым опытом, просто не может не знать главного фундамента своей профессии-ТГП (аббревиатура понятна?)

[Виктор ака Вредный]

Но речь идет все равно об обязанностях органов власти, но не народа чего-то знать.

Я на это и намекал...
Даже если в науке нет такого определения, надо знать, что под ним понимает тот, кто о нем говорит. Вот я и попытался выяснить...
А вы все дружно ринулись втаптывать меня в грязь...
Доброй ночи.

[alz]

Уважаемая Irusya, ТГП, по-моему, тут мало чем поможет.
Здесь скорей нужно историю права привлекать и социологию права. Только не советские источники, а то они такое могут показать нам, мало не покажется.

[alz]

Я на это и намекал...
Даже если в науке нет такого определения, надо знать, что под ним понимает тот, кто о нем говорит. Вот я и попытался выяснить...
А вы все дружно ринулись втаптывать меня в грязь...
Доброй ночи.

Я? Полноте! Извините, что Вам тут могло показаться, что Вас превратно поняли. Мне-то ещё и как тут достается.

[Irusya]

Уважаемая Irusya, ТГП, по-моему, тут мало чем поможет.

откуда вы знаете, если не изучали ее?

и социологию права.

это нам не поможет. Нам бы с главой "государство" и "право" уложить все "по тумбочкам", да, alz?

Только не советские источники, а то они такое могут показать нам, мало не покажется.

конечно. Журнал "Работница" нам не помощник далеко...
а что у нас с "практикой применения, пример № 2 "кража в магазине"? нету там ответственности?)

[alz]

с вами?


ах,да, простите, я не ответила вам на ваше личное сообщение. Я потрясена соотношением биографических фактов, в нем изложенных, и вашими высказываниями в конкретно этой ветке. Все думаю, как такое может быть? человек, с описываемым опытом, просто не может не знать главного фундамента своей профессии-ТГП (аббревиатура понятна?)

Ну да, я все больше прихожу к выводу, что нам с Вами лучше выяснять правоту в суде, а не в разделах форума.
Интересно было бы посмотреть там, как Вы применяете законы и право. Вомзможно, хотя бы в качестве зрителя на публичном процессе.

[alz]

откуда вы знаете, если не изучали ее?

Irusya, Вы сильно ошибаетесь.
Я надеюсь, что Вы не мой биограф.

конечно. Журнал "Работница" нам не помощник далеко...
а что у нас с "практикой применения, пример № 2 "кража в магазине"? нету там ответственности?)

Я имел в виду журнал "Советская законность". А пример № 2, предлагаю Вам самой разобрать. Можете и в "Пятнице", чтобы оживить этот раздел форума. Только не забудьте уточнить множество условий. Магазин в какой стране? Что за магазин? Кто подозреваемый? Есть ли доказательства? Какие это доказательства? Etc

[stas®]

stas®, а ещё что лучше? Может Вы мне укажите, как жить или думать?

alz, я вступил в дискуссию лишь в тот момент, когда Вы попытались заявить, что другие участники дискуссии согласны с рядом Ваших тезисов (не имеющих никакого отношения к праву). Это было неправдой.

Дело в том, что формула "незнание закона, не освобождает от ответственности" относится сугубо к воззрениям некоторых индивидов на право вообще как социальную, этическую, если хотите, категорию.
К законам в самом широком смысле этого слова указанная формула не имеет отношения.
В этом и корень противоречий в понимании участников обсуждения.

Это не так. Не существует ни одного закона, который смягчал бы или устранял бы ответственность в связи с незнанием нарушителем закона. Если Вы почитаете Конституцию, то там оговорена обязательность соблюдения всех законов (а не только известных конкретному гражданину). Это и означает, что незнание закона не освобождает от ответственности. Это и есть общеправовая презумпция знания закона, известная еще римскому праву.

Ваша попытка подтянуть в качестве аргумента процессуальные предупреждения об ответственности и тому подобные ситуации - не имеет никакого отношения к презумпции. Основанием для повторного рассмотрения дела окажется непредупреждение обвиняемого о его правах, даже если обвиняемый - доктор юридических наук и специалист по уголовному процессу.

[alz]

Это не так. Не существует ни одного закона, который смягчал бы или устранял бы ответственность в связи с незнанием нарушителем закона.

А отягощал?

Ваша попытка подтянуть в качестве аргумента процессуальные предупреждения об ответственности и тому подобные ситуации -не имеет никакого отношения к презумпции. Основанием для повторного рассмотрения дела окажется непредупреждение обвиняемого о его правах, даже если обвиняемый - доктор юридических наук и специалист по уголовному процессу.

Какой презумпции? "Презумпции знания закона"?

Пожалуйста, будьте столь любезны, укажите на источник, в котором есть вот такая категория, изобретенная в эмоциональном порыве. Пусть он будет не НПА, а научным трудом или статей, пусть хотя бы одного ученого.

[Аноним]

Какой презумпции? "Презумпции знания закона"?

Пожалуйста, будьте столь любезны, укажите на источник, в котором есть вот такая категория,

Да Вы уже читать-то начните то, что Вам отвечают!!!
Это уже невежливо в конце-то концов!

Stas же Вам ответил:
"Если Вы почитаете Конституцию, то там оговорена обязательность соблюдения всех законов (а не только известных конкретному гражданину). Это и означает, что незнание закона не освобождает от ответственности. Это и есть общеправовая презумпция знания закона, известная еще римскому праву."

[stas®]

Пожалуйста, будьте столь любезны, укажите на источник, в котором есть вот такая категория, изобретенная в эмоциональном порыве. Пусть он будет не НПА, а научным трудом или статей, пусть хотя бы одного ученого.

А в Яндексе Вас забанили?

Ну, вот Вам пара авторефератов.

И. Н. Горячев. Презумпция знания закона и принцип несущественности юридической ошибки в уголовном праве России
О. А. Кузнецова. Презумпции в Российском гражданском праве

Так что Вы уж извините, но если что-то и было изобретено в эмоциональном порыве, то это Ваша юридическая грамотность.

[LegO NSK]

Ответ по сути дан в первом же посте (первом после вопроса автора)).

Конституция РФ
Статья 15
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

и как можно соблюдать то,чего не знаешь?

П.С.

Конвенция о дорожном движении 1968 года (международный договор с участием РФ), п.1 ст.5 главы II "ПДД":

Пользователи дороги должны выполнять предписания дорожных знаков и сигналов, световых дорожных сигналов или разметки дорог

Наши ПДД (в целом соответствующие конвенции), п.1.3:

Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования .. сигналов светофоров, знаков и разметки,

alz, эти нормы не тождественны?
Только российские водители и пешеходы обязаны знать и соблюдать, а импортные - могут не утруждать себя знаниями?