Презумция знания закона.

[SidWilson]

Да в ст. 19 Конституции все четко написано про то, что все равны перед законом. В одинаковом положении и знающий его и не знающий его.

А "Презумпция знания закона" - это чья то выдумка, ни в одной литературке такого не встречал.

[alz]

А вот основополагающий принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" хоть нигде и не прописан, но является краеугольным для права. Если вы не понимаете, что многие основополагающие принципы нигде не прописаны, а проистекают из человеческой логики, общего смысла права и закона, сути императивного метода и т.д. тогда мне вас жаль…

Bryansk Eagle, не стоит на личности переходить.
Это не аргумент.

[Виктор ака Вредный]

Возможно, судье пытались доказать что-то, противоречащее закону, в силу незнания собственно закона.
Я бы предложил тему в "Пятницу" переместить.
Незнание закона не освобождает от ответственности, а вот знание... (с)

[alz]

Да-да, я так и представила себе, неуплатил человек налогов на десяток миллионов, заявил, что он законы не знает и его тут же простили и от штрафа освободили
Вы в следующий раз, когда гаишники Вас остановят за нарушение, говорите, что Вы законов не знаете. Ну что бы от штрафа уйти. Потом нам и расскажете, как дело прошло

Меня работники ДПС и ГИБДД (не ГАИшники) не останавливают. А если моих коллег останавливают ... ещё ни разу пока штраф не платили.
В том числе потому, что я умею аргументировать не только бухгалтерам, но и "работникам в погонах на дорогах" свою правоту. И "напоминаю" о ряде процессуальных моментов, без соблюдения которых со стороны правоохранителей рассуждения от ответственности бессмысленны.
Потому что сама по себе ответственность существует в больном воображаении налоговиков, например, у которых напрочь отсутвует понимание основных принципов налогового права, изложенных в ч. 1 НК РФ. Или же бухгалтеров, которые пытаются отвечать за все риски и заодно за Вселенную.

[alz]

представьте, он "не знал" и того, что при приёме на работу с ним должны были заключить трудовой договор...
а через год вдруг странным образом проснулся и узнал,
и на этот период неустойку на неполученный заработок накрутил...
Знанием-незнанием легко манипулировать. В голову-то человеку не заглянешь - не увидишь, что он действительно знал, а чего - нет...

В этом случае речь идет не о знании закона, а о знании фактических обстоятельств гражданского дела или истец, очевидно, не определился с основанием иска, если речь идет о ситуации, которую Вы изложили.

[alz]

нигилизм никакого отношения не имеет к институту принуждения и его применения в отдельных, кодифицированных случаях

Нигилизм имеет прямое отношение к праву и правоприменению. Например, если говорить выразить сие на простом примере, к тому, что судья будет говорить в процессе кроме того, что судья обязан говорить по закону (ГПК РФ и ТК РФ).

[stas®]

В том числе потому, что я умею аргументировать не только бухгалтерам, но и "работникам в погонах на дорогах" свою правоту.

alz, Вы уж простите. но вы здесь наговорили сорок бочек арестантов. Возможно, на безграмотных гайцов это и действует, тем более, что Вы и свои странные представления о праве излагаете весьма наукообразно.

Только к праву это отношения совсем никакого не имеет.

[Irusya]

Нигилизм имеет прямое отношение к праву и правоприменению. Например, если говорить выразить сие на простом примере, к тому, что судья будет говорить в процессе кроме того, что судья обязан говорить по закону (ГПК РФ и ТК РФ).

после этого у меня к вам 1 вопрос-вы имеете юридическое образование? ответ хотелось бы однозначный

[РВМ]

где сказано, что граждане должны знать закон?

не где

[alz]

не будет истец этого доказывать - мотивы и формы вины не он определяет. Истец просит признать право, как правило)
банальный пример, вы сели в автобус и "не знаете", что бесплатно он не возит людей. К вам пришел кондуктор, что вы обычно делаете? обычно-платите штраф (санкция за нарушение) и оплачиваете проезд (подчиняетесь норме закона) - едете дальше. Я не думаю, что на "я понятия не имел, что проезд оплачивается" вы сорвете овации своей образованности)))

Если ситуацию о проезде в автобусе без оплаты будут рассматривать по правилам, то умышленно или неумышленно я проехал без оплаты также имеет гигантское значение.
Рассмотрим предлагаемый Вами кейс (я не могу относиться к предложенного Вами случаю как «банальному примеру», речь же идет о моей личной ответственности).

1) Согласно ст. 7.1 «Безбилетный проезд» Областного закона Ростовской области от 25.10.2002 № 273-ЗС (ред. от 19.07.2010) «Об административных правонарушениях» (далее – Закон РО № 273-ЗС):

1. Безбилетный проезд в автомобильном транспорте общего пользования, трамвае, троллейбусе маршрутного сообщения в пределах города или другого населенного пункта -
влечет наложение административного штрафа в размере 100 рублей.
2. Безбилетный проезд в автомобильном транспорте общего пользования пригородного или междугородного сообщения, кроме автобусов междугородного сообщения -
влечет наложение административного штрафа в размере 100 рублей.

2) Согласно ст. 10.9 Закона РО № 273-ЗС данное правонарушение в РО уполномочены рассматривать административные комиссии в части нарушения установленных нормативными правовыми актами органов местного самоуправления правил организации пассажирских перевозок автомобильным транспортом.
Но для наказания нужно, чтобы кто-то составил протокол об административном правонарушении.
3) В г. Ростове-на-Дону согласно постановления мэра от 28 июля 2010 г. № 546, которым определяется перечь должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях в нашем городе нет ни лица, ни органа, которое уполномочено составить протокол в случае нарушения ст. 7.1 Закона РО № 273-ЗС. То есть теоретически, наказать меня в нашем городе за безбилетный проезд нельзя.
Объясняется это очень легко.
У нас уже давно все пассажиры входят чрез переднюю дверь автобуса и сразу водителю оплачивают проезд. В автобус просто не попадешь без оплаты. Поэтому для города Ростова-на-Дону неудачный пример приведен.
4) ОК, это не аргумент. Если есть ст. 7.1 Закона РО № 273-ЗС возьмем другое муниципальное образование. Ну, самое ближайшее из городских, по-моему, будет город Новочеркасск.
Постановлением Администрации г. Новочеркасска от 21.07.2010 № 1855 (ред. от 03.08.2010) утвержден перечень должностных лиц Администрации города Новочеркасска, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях.
Воссоздаем мифическую ситуацию, когда я отправился без оплаты проезда в Новочеркасске в автобусе.
И тут, чудо, Начальник отдела по координации работы промышленности и транспорта Администрации города или же Главный специалист отдела по координации работы промышленности и транспорта Администрации города Новочеркасска составят протокол о том, что я проехал бесплатно. Ну произойдет чудо и этот чиновник муниципального органа, вдруг, будет ехать со мной в одном автобусе, а не на своей иномарке по делам муниципального образования. В городе Новочеркасске только эти 2 человека могут составить протокол об административном правонарушении. Уже это делает законное наложение штрафа на меня почти нереальным делом.
5) После составления протокола, с которым я, конечно, не соглашусь, сделав пометку в протоколе, последний (то бишь протокол) кто-то из двух муниципальных чиновников передаст в административную комиссию муниципального образования.
Бесспорно, я, то есть лицо, в отношении которого ведется разбирательство по делу об административных правонарушениях, первым делом стану применять п. 1 ст. 1.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ), согласно этому положению закона «лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина».
То есть комиссия должна в любом случае будет установить мою вину.
Согласно ст. 2.2 КоАП РФ есть две формы вины в КоАП РФ: умышленно и по неосторожности. Если, например, я всегда ездил с водителем в машине, которая за мной закреплена и тут вот решил проехаться в Новочеркасске автобусом, я мог и не знать о платности столько «чудного» транспортного средства как автобус, который того гляди и развалиться.
Бесспорно, я совершу, если это будет доказано, правонарушение только по неосторожности.
Конечно, административная комиссия, учтя смягчающие обстоятельства, мое незнание может меня предупредить на основе ст. 3.4 КоАП РФ в связи с тем, что административное правонарушение мной будет совершено впервые и при отсутствии причинения вреда или возникновения угрозы причинения вреда жизни и здоровью людей, объектам животного и растительного мира, окружающей среде, объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации, безопасности государства, угрозы чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, а также в связи с тем, что я оплачу проезд и будет отсутствовать имущественный ущерб.

То есть в Вашем случае, когда кондуктор возьмет штраф, ничего не получится. Кондуктор не может составить протокол и наложить штраф (это будет грубейшим нарушением ст. 1.6 КоАП РФ). Штраф может у нас в Ростовской области назначить административная комиссия. А это все процесс и ещё раз процесс.
Кроме этого, я на основании ст. 30.1 КоАП РФ смогу обжаловать неблагоприятное решение комиссии в районный суд, то есть, в нашем примере, в Новочеркасский городской суд Ростовской области. А потом подать еще одну жалобу в областной суд. Далее, я могу обратиться с надзорной жалобой к председателю областного суда.

[alz]

Только к праву это отношения совсем никакого не имеет.

stas®, требуется уточнить, что значит в Вашем понимании слово "право". Если мои права нарушены, почему я не могу это аргументировать и это не будет иметь отношение к моим правам или моему праву защищать себя? Или речь идет об общественном явлении права?
Здесь без теории не обойтись. Нужно будет разъяснить понятия права и закона, их соотношение.

alz, Вы уж простите. но вы здесь наговорили сорок бочек арестантов. Возможно, на безграмотных гайцов это и действует, тем более, что Вы и свои странные представления о праве излагаете весьма наукообразно.

Не знаю, за что я Вас должен простить. Какие ещё "бочки"?
"Странные представления" - думаю, что это Ваша сугубо личная оценка. Впрочем, каждый имеет право на собственное мнение. Только вот мнение и подлежит, как мне кажется обсуждению, а оценка личности, переход на личности, повторюсь, некорректный способ аргументации.

[alz]

Цитата:
где сказано, что граждане должны знать закон?

не где

Да, нигде! Почему же такая вот странная реакция, что нет этого в законодательстве РФ и международном праве?

[РВМ]

потому что от темы вопроса отошли

[alz]

РВМ, ды Вы правы, причем не только я отошел, тут ясно видно, что в этом "отходе" участвовали несколько форумчан.

[РВМ]

праздники...

[Над.К]

"Странные представления" - думаю, что это Ваша сугубо личная оценка

Заметьте, не только его. А всех тех, кто с Вами тут беседовал. Причем все беседующие с Вами имеют юридическое образование, а Вы нет. Вас это ни на какие мысли не наводит?

[alz]

Причем все беседующие с Вами имеют юридическое образование, а Вы нет. Вас это ни на какие мысли не наводит?

Нет, Над.К, т.к. не все. Зачем Вы обобщаете и искажаете, делая выводы, невладея информацией?

[Над.К]

Не все что? И что именно я искажаю? То, что все кто с вами беседовал на эту тему с Вами не согласны? Кто именно согласен, огласите список

[Irusya]

Бесспорно, я совершу, если это будет доказано, правонарушение только по неосторожности.

я даже дочитала первую часть вашего поста в надежде, что применяемая вами мастурбация правом закончится как-то обнадеживающе для всех тех, кто разрабатывал правовые доктрины. Но все те почетные люди просто молча курят в сторонке перед вами и вашим желанием во что бы то не стало создать пост не менее 1200000 знаков, смысл не важен, важна активность и желание убедить всех, что все идут не в ногу. Слушайте! У нас там раздел "Пятница" загибается, а давайте я вас туда приглашу? фурор обеспечен!

Кроме этого, я на основании ст. 30.1 КоАП РФ смогу обжаловать неблагоприятное решение комиссии в районный суд, то есть, в нашем примере, в Новочеркасский городской суд Ростовской области. .

в нашем примере-вынесите из супермаркета бутылку виски какого-нить, рублей за "многа" и потом вернитесь сюда и опишите впечатления от применения своих советов на практике
и что с образованием вы так и не ответили,кстати)

[Виктор ака Вредный]

Ну Вы жжоте!
Спасибо, с вами очень весело грустными ночами!

[alz]

Над.К, не со всем во всяком случае. С некоторыми утверждениями согласно подавляющее большинство высказавшихся. Эти утверждения я отстаиваю с самого начала, а Вы их почему-то просто игнорируете.
Например, с утверждениями о том, что:
1) тезис "незнание закона, не освобождает от ответственности" не содержится ни в одном нормативно-правом акте РФ и международных договорах. Единственный несогласный не привел ни одной страны, где есть такой закон. Я допускаю, что нам не известны тексты законов всех стран мира;
2) понятия "презумпция знания закона" некорректное и его нет нигде;
3) понятие вины и процессуальные положения законов имеют прямое отношение к тому, понесет ли лицо, незнающее закон, ответственность вообще и в принципе. А без обсуждения конкретной ситуации обсуждать некую ответственность бессмысленно.
Можно продолжить и дальше, но, боюсь, что опять возникнет почва для неуместного конфликта и уничижительных оценок меня.
Ах да, Вы еще заблуждаетесь относительно юридического образования, что, конечно, не имеет отношения к делу (к теме и обсуждаемому вопросу). Вы искажаете тем самым факты.

[alz]

Слушайте! У нас там раздел "Пятница" загибается, а давайте я вас туда приглашу? фурор обеспечен!

Ну "перенести" что-то и куда-то на форуме я не уполномочен, есть там модераторы. Они же самые компетентные, все про всех знают-ссс, им и карты в руки.

А я вот думаю, что в моих силах только удалиться, чтобы не тревожить своим мнением эго верующих в "Ответственность" в безответственной России-матушке.

[Irusya]

А я вот думаю, что в моих силах только удалиться, чтобы нетревожить своим мнением .

ни в коем случае! в Пятнице-вам цены не будет!

[alz]

в нашем примере-вынесите из супермаркета бутылку виски какого-нить, рублей за "многа" и потом вернитесь сюда и опишите впечатления от применения своих советов на практике

Ну описывать ещё один кейс или казус я не хочу. Зачем?
Тем более, что для меня эти ситуации (проезд без билета в автобусе -я давно не езжу с билетами в автобусах; пронос спиртного из супермаркета - мне спиртное не нужно) нетипичны, мне сложно.

[alz]

ни в коем случае! в Пятнице-вам цены не будет!

Боюсь, что Ваша оценка неуместна.

[alz]

Ну Вы жжоте!
Спасибо, с вами очень весело грустными ночами!

Да не "жгу" я. Я же причина того, что в России и в Ростовской области такие вот законы, которые если выполнять - не выполнишь.

Я и сам удивился, когда разбирал предложенную ситуацию, что в моем родном городе Ростове-на-Дону нельзя оштрафовать за безбилетный незаконный проезд.

[Irusya]

Ну описывать ещё один кейс или казус я не хочу.

словей-то каких накидали "кейс, казус"))))

Зачем?
.

затем, что вы сможете убедиться, освобождает ли незнание закона от ответственности или это все пустая трепотня нахватавшихся "верхов" околоюридических индивидуумов. Мне бы был интересен ваш рассказ, основанный на "реальных событиях", например)))))

[stas®]

1) тезис "незнание закона, не освобождает от ответственности" не содержится ни в одном нормативно-правом акте РФ и международных договорах. Единственный несогласный не привел ни одной страны, где есть такой закон. Я допускаю, что нам не известны тексты законов всех стран мира;
2) понятия "презумпция знания закона" некорректное и его нет нигде;
3) понятие вины и процессуальные положения законов имеют прямое отношение к тому, понесет ли лицо, незнающее закон, ответственность вообще и в принципе. А без обсуждения конкретной ситуации обсуждать некую ответственность бессмысленно.

1) чушь (если, конечно, не говорить о буквальном текстуальном наличии)

2) корректно. Основополагающий принцип права.

3) вы перепутали (а) вину, (б) незнание законов и (в) предусмотренные некоторыми законами процессуальные права граждан (и корреспондирующие им обязанности должностных лиц и пр.) на предупреждение о действующих нормах закона. Последнее не имеет отношения ни к первому, ни ко второму.

[Виктор ака Вредный]

Да не "жгу" я. Я же причина того, что в России и в Ростовской области такие вот законы, которые если выполнять - не выполнишь.

Я и сам удивился, когда разбирал предложенную ситуацию, что в моем родном городе Ростове-на-Дону нельзя оштрафовать за безбилетный незаконный проезд.

Ога, а еще уволить за прогул и т.д., и т.п., etc.

[lubezniy]

банальный пример, вы сели в автобус и "не знаете", что бесплатно он не возит людей. К вам пришел кондуктор, что вы обычно делаете? обычно-платите штраф (санкция за нарушение) и оплачиваете проезд (подчиняетесь норме закона) - едете дальше. Я не думаю, что на "я понятия не имел, что проезд оплачивается" вы сорвете овации своей образованности)))

Не вдавался в детали и причины, но с некоторых пор контролёры в Москве перестали взимать штрафы за безбилетный проезд и провоз багажа, и информация об этих штрафах исчезла с наклеек о стоимости проезда в маршрутных ТС. Контролёры по-прежнему ходят, но теперь только заставляют оплатить проезд.