Авансы полученные от заказчика и выданные субподрядчику

[AF]

Ольга, мне кажется Александр (СПб) разумно беспокоится относительно слов "... или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг", то, что задаток имеет дополнительно и иное назначение - служить средством гарантии, но он не перестает быть платежом в счет будущих поставок. Этот вывод конкретно напрашивается если смотреть на проблему в целом.
Хотя, если разобраться детально, опять же сначала задаток конкретно не платеж, а средство гарантии и только в соответствии с договором в определенный момент засчитывается в счет уплаты. И этот момент должен быть четко прописан в договоре и он является моментом изменения финансовой? классификации этого платежа как задатка и перехода его в категорию средств являющихся расчетами.

Вывод, однозначного мнения у меня лично нет, нужно привлекать юристов

Поздравляю себя с СОТЫМ письмом клерковчанской Думе

[ElenaK]

Вот и я об этом слове же писала "ИНЫХ". Ясно, что задаток - это не аванс, но по этой статье аванс стоит особняком, но он не единственный вид поступления средств, который попадает под действие этой статьи.
И в этом вся проблема.

[Ведьмачка]

Пойду писать юристам пусть посмотрят.

[ElenaK]

Давай! А нам потом расскажешь?

[Александр (СПб)]

Исходное сообщение AF
В таком случае, при условии доверия между сторонами, для перекачки дензнаков от одного другому я паралельно пропускаю договор купли продажи собственного векселя одной из сторон, это почти займ (заем?) и раскручиваю операцию в обратном порядке с некоторыми вариантами при окончательных расчетах. Вексель также может служить средством расчета с ЛД по лизинговым операциям. И все-таки мудрые клерки выскажите наконец свое мнения является ли расчет векселем - платежем.

Меня тут уже пытались побить, но я все-равно остаюсь на точке зрения, что по ГК "продать" собственный вексель нельзя - сначала займ (возникновение обязательства), а потом вексель (собственный).
Если соблюсти этот порядок, то есть:
1-й договор - займ с выдачей векселя
2-й договор - купли-продажи (подряда, услуги...)
после отгрузки - акт зачета векселя в счет оплаты товара (работы, услуги)...
На мой взгляд, в этой схеме НДС с аванса отсутствует...
Хотя вряд ли она понравится...

[AF]

Александр. Ввиду дуализма векселя, являющегося одновременно долговым обязательством и ценной бумагой (и этим самым подпадающим под понятие вещь и под вещное право, а в бухучете под почетное звание имущество), вексель как вещь можно запросто продать. Хотя я не такой крутой юрист (всего навсего бухгалтеришка) я считаю, что подобное возможно и продаю эти самые векселя направо и налево (кстати Вам не нужно? Любой номинал, вкус, цвет и запах ). А кто и что запретит мне это сделать? И что мне за это будет? Ведь все довольны. Даже налорги. Конечно я не нахал, но нельзя шарахаться от тени и дуть на холодный кумыс.

[Алекс Доктор]

На мой взгляд, в этом вопросе много можно сделать, пользуясь чисто техническими методами: стараться процентоваться ежемесячно (если характер работ позволяет), работать с дебиторкой - не завешивать авнсов выданных на 1-е число (как правило авансы заказчик выплачивает на приобретение материалов), при долгосрочных заказах согласовать с заказчиком график выплаты аванса - разбить его на несколько частей и увязать с графиком выплат субчикам.
Вот в таком вот аксепте.

[AF]

Доктор Алекс
Конечно, то что Вы предлагаете в общем смысле применяется. Но проблема авансов полученных генподрядчиком (ГП) и единственным назначением которых является дальнейшее перечисление субчикам для авансирования их работ при длительных сроках строительства превращается в чрезвычайную проблему в виде долговременного изъятия у ГП 20% из перечисленных денежных средств, и эту проблему нужно как-то решать сообща. Возможно решение имеет место быть вообще не в тексте 21 главы НК, а в принципах налогобложения или ГК и даже Конституции. Ведь нарушается право предпринимателя и изымаются средства, хотя и временно, создавая этим угрозу самому бизнесу.

[Алекс Доктор]

Согласен, но вот такой ваш глобальный подход скорее всего ни к чему не приведет.
Похоже 100%-но законного способа не платить, не рискуя при этом тяжбой с мнс с большой вероятностью проигрыша, нет. Задатки и займы, как указано было выше уважаемыми клерками, будут квалифицированы как притворные сделки.
Правда, по договоренности с заказчиком, на сумму аванса можно оформить договор займа с третьим лицом, юридически с заказчиком не связанным, но де факто так или иначе от него зависящим. А займ вернуть при окончательном расчете с заказчиком.

[Govorun]

У меня ежемесячно процентуются субподрядчики. На запроцентованные объемы работ они выдают мне сч/ф. Таким образом, большую часть авансов выданных я беру к зачету в том же месяце

[AF]

Наталья, такие случаи имеют место, но тут недавно мы (ГП) получили деньги от заказчика и заказали травелатор по спецзаказу срок изготовления которого 6 месяцев, его частями не запроцентуешь, а такие случаи не просто не редки. Уплатить 20%, чтобы с трудом получить эти суммы через год от МНС глупо, наценки на травелатор мы не делаем, весь доход только на СМР. Пришлось городить паралельно агентский договор по травелатору и другому оборудованию которое закупаем мы как ГП. Если почитать ГК РФ то по умолчанию обязанность закупать материалы, оборудование, конструкции лежит на подрядчике, то есть подозрение, что элементы посреднического договора в договоре строительного подряда будут присуствовать только в случае, если будет предусмотрена отдельная оплата за эту часть обязанностей.

[Темий]

Чисто технические моменты (процентование ежемесячное и не завешивание авансов на конец месяца и т.п.) противоречат правилам БУ, а именно, "Положение
по бухгалтерскому учету "Учет договоров (контрактов) на капитальное строительство" (ПБУ 2/94), п.п.17,18. Согласно этим пунктам, во-первых, поэтапная сдача возможна лишь "если объем выполненных работ и затраты, приходящиеся на них, могут быть в достаточной степени оценены" (с этми проблем вроде бы нет), и, во-вторых, "Затраты по производству данных работ учитываются у подрядчика нарастающим итогом как незавершенное производство, а промежуточная оплата этих работ - как авансы, полученные до полного завершения работ по договору на объекте строительства" (а вот здесь возникает проблема и с зачетом аванса, и с необходимостью применять счет 46 по новому ПС, где незавершенка отражается еще и в договорных ценах). Других вариантов по ПБУ нет. А засада со счетом 46 заключается еще и в том, что НДС платится и с авансов и с отгруженных работ одновременно до полной сдачи работ.
На практике же ежемесяное процентование применяется повсеместно без претензий со стороны налоргов. Но нельзя забывать о том, что есть нарушение требований БУ, а НДС же исчисляется (пока, по крайней мере), все же по данным БУ.

[AF]

Я тоже думал как это увязать с определением момента реализации по готовности объекта в целом или по этапам выполненных работ. Я выбрал второе, хотя и признаю опасения Темия, считаю выполненные работы переданными заказчику по мере подписания форм, чего и в договоре прописал. Это имеет еще один плюс относительно налога на имущество.

[stas®]

Я склонен рассматривать эту норму ПБУ как диспозитивную. Стороны вправе заключать любой договор, отвечающий требованиям гражданского законодательства. И если стороны заключили договор, по которому каждый этап строительства рассматривается как отдельная работа, то именно так это и должно отражаться в БУ.

Иначе БУ будет недостоверным

[Govorun]

В договорах мы указываем ежемесячную передачу выполненных работ.
А по поводу травелатора ( хм, что это такое-то?)... Это по умолчанию обязанность поставки материалов и оборудования лежит на ГП. Не берусь советовать, но в похожем случае мы в договоре забиваем поставку заказчика, а себе отводим роль авторского надзора, чтоб чего там не напортачили при изготовлении...

[AF]

ГК ст 745-1. Обязанность по обеспечению строительства материалами, в том числе деталями и конструкциями, или оборудованием несет подрядчик, если договором строительного подряда не предусмотрено, что обеспечение строительства в целом или в определенной части осуществляет заказчик.

Выход по крайней мере известный мне один - поставки ТМЦ и т.д. за символическое вознаграждение на основе договоров посреднического характера, тогда эти платежи исключаются из состава налоговой базы на авансы полученные
"налоговая база по налогу на добавленную стоимость определяется с учетом сумм авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ, оказания услуг. " - потому как эти суммы получены по другим основаниям целевым назначением на исполнение посреднического договора.
Обязательно и символическое вознаграждение чтобы соблюсти правила игры и не оказать услугу безвозмездно и не напроситься на 40 статью НК

[Roni]

Механизм в моем видении таков. Читать, правда НАДО, очень внимательно (почти как "чукча" сказал - аж самому понравилось!!!). Бумажной "волокиты" будет скорее всего немерено.
Весь мой механизм строится на следующих трех принципах:
1. Отношения двух сторон могут строится по совершенно различным договорам гражданско-правового характера.
2. Отношения по различным договорам выполняются в соответствии с законом и их действия прекращаются таким образом, чтоб не было возможности "двойной" трактовки, в том числе и в налоговом законодательстве.
3. Четкое отслеживание дат заключения тех или иных договоров и исполнения обязательств по этим договорам (ЭТО БУДЕТ НЕ ВСЕГДА ТАКОЕ ПОНЯТИЕ, КАК реализация товаров, работ или услуг).
Итак "бумаг" будет много. Основные моменты до изложения моего механизма - это касается собственно говоря ВЕКСЕЛЕЙ. Для начала цитаты:

Исходное сообщение Александр (СПб)

Меня тут уже пытались побить, но я все-равно остаюсь на точке зрения, что по ГК "продать" собственный вексель нельзя - сначала займ (возникновение обязательства), а потом вексель (собственный).

Исходное сообщение AF
Александр. Ввиду дуализма векселя, являющегося одновременно долговым обязательством и ценной бумагой (и этим самым подпадающим под понятие вещь и под вещное право, а в бухучете под почетное звание имущество), вексель как вещь можно запросто продать. Хотя я не такой крутой юрист (всего навсего бухгалтеришка) я считаю, что подобное возможно и продаю эти самые векселя направо и налево (кстати Вам не нужно? Любой номинал, вкус, цвет и запах ).

Мое мнение, личное. Дуализм существует только теоретически. На самом деле Александр (СПб) прав - собственный вексель не продается (векселедателем, разумеется)!!! Вексель, является долговым обязательством Векселедателя, поэтому ПЕРВИЧНО Векселедатель дает эту самую расписку (то есть вексель) только тогда, когда он получает (хочет получить) ЛИБО ТОВАР (работы, услуги), ЛИБО ЗАЕМ. Другой интерпретации векселя (при его передаче от Векселедателя к Первичному_Получателю_Векселя) - не может быть изначально!!! То есть, первичная передача собственного векселя - это только Гарантия векселедателя уплатить по первому требованию по Индос-ту. То есть в данный момент - вексель не что иное, как просто долговое обязательство, но никак не ценная бумага. Имуществом (объектом купли-продажи, ЦЕННОЙ БУМАГОЙ), в том числе и в налоговом праве вексель становится только тогда, КОГДА ВЕКСЕЛЕПОЛУЧАТЕЛЬ передает свои права (имущественные) третьим лицам - то есть происходит реализация ИМУЩЕСТВЕННЫХ ПРАВ путем реализации векселя (считай, уступки прав требования по векселю) другого лица!!!.


Итак, какой механизм? У Генподрядчика ("ГП") с Заказчиком (З") заключен основной договор, где оговорены все моменты, касающиеся в том числе и ответственности Сторон. То есть, "ГП" несет всю ответственность перед "З" за сроки и качество, в том числе если если к строительству (монтажу) будут допущены третьи лица - субподрядчики ("СП").

Генподрядчик дополнительно заключает два договора с Заказчиком:
1) Договор займа;
2) Агентский договор.

ГП выдает собственный вексель Заказчику в обеспечение заключенного договора займа и получает средства на свой расчетный счет. Заказчик, получив вексель ГП, ПРОДАЕТ субподрядчику ВЕКСЕЛЬ ГП. Фактически Заказчик уступает право требования третьему лицу (субподрядчику) по уже заключенному договору займа (между "ГП" и "З").
В результате данной уступки требования, фактичести обязанным Заказчику (по договору займа ) остается СубПодрядчик.
Субподрядчик, вписав себя в Вексель в качестве Индоссанта, предъявляет свои требования ... Векселедателю (то есть Генеральному подрядчику).

Блин, закруглиться хочеться и писать дальше, - правда, почти два километра ... и времени почти 4-00 утра. Может пока этого намека хватит? Все ж таки не глупые мы (включая меня)?

[AF]

Спасибо Roni
Намек принят, часть относительно займа у меня в схеме отсуствовала, и вполне возможно в конкретной схеме она найдет место.
Насчет "дуализма" векселя - ну в приципе я согласен, хотя душа не принимает, также как и теплую водку. Конечно, понятие финансовый вексель, как альтернатива займу обеспеченному бумагой - векселем для удобства займодателя, еще не пустило корни в российском законодательстве и деловой практике. Хотя банки, например, при вексельном кредитовании используют вексель именно как финансовый вексель. Т.е. выпущенный изначально как ценная бумага для оборота.

[Ведьмачка]

как тема завернулась

[AF]

Коллеги, хорошую мысль мне подала Диана. На мой взгляд это хорошая идея, привнести элементы инвестиционного договора в договор генподряда. Тогда авансы на авансы однозначно целевое финансирование и никаких НДС с авансов. Только вот как сделать эту норму универсальной пригодной для значительного числа ситуаций???

[Александр (СПб)]

Исходное сообщение AF
Коллеги, хорошую мысль мне подала Диана. На мой взгляд это хорошая идея, привнести элементы инвестиционного договора в договор генподряда. Тогда авансы на авансы однозначно целевое финансирование и никаких НДС с авансов. Только вот как сделать эту норму универсальной пригодной для значительного числа ситуаций???

Боюсь, что все-таки есть принципиальные различия между инвестиционным договором и генподрядом...

[AF]

Говорят готовятся изменения, которые позволят брать НДС к возмещению по незавершенке, читал и потерял где это прописано.

[stas®]

AF
во всех газетах было

[AF]

Привет Стас, давненько не встречались.

И еще в догонку полезная ссылка строителям http://www.fd.ru/article/1504.html

[ПРИДУРЬ]

AF , да будте проще. Заключите договор беспроцентного займа. При окончании строительства сделаете договор новации займа в куплю-продажу квартир. А чтобы Заказчику не обидно было - заключите с ним предварительный договор купли-продажи квартир (или еще чего-то там) с условием возможного зачета суммы полученного займа в счет оплаты по основному договору купли-продажи в отдельном дом.соглашении, которое порвете с Заказчиком при подписании договора новации. Всех долов то. Почитайте о предварительном договоре ГК РФ. Там все очень просто...

[AF]

Владислав
С квартирами даже так извращаться не надо, обычный договор инвестиционного характера и нет проблем, речь идет о договоре строительного подряда и проблеме стандартного генподрядчика получившего авансы и передавшего эти средства "субчикам"- дело в том, что НДС с авансов начисляется от всей суммы, а к возмещению только в будущем. Учитывая длительные сроки строительства это серьезный момент.
Я все больше склоняюсь (и уже применяю) к мысли к включению в договор генподряда элементов агентских правоотношений в том смысле, что деньги перечисляются не ГП , а агенту (в том же лице) и следовательно эти суммы не связаны с реализацией СМР и НДС исчисляемый с аванса только из вознаграждения.

[ПРИДУРЬ]

AF , еще более интересный вариант. Здесь вопрос стоит в доверии сторон. Если стороны достаточно доверяют друг-другу - перевод денег под агентское соглашение - милое дело...

[Sveta_nsk]

Я все больше склоняюсь (и уже применяю) к мысли к включению в договор генподряда элементов агентских правоотношений в том смысле, что деньги перечисляются не ГП , а агенту (в том же лице) и следовательно эти суммы не связаны с реализацией СМР и НДС исчисляемый с аванса только из вознаграждения.

мы работаем по такой схеме, но постоянно гложут сомнения, не подведут ли налорги все это под договор ген.подряда?

[Govorun]

ИМХО, налорги не имеют права "подводить" один договор под другой. Для этого первоначальный договор должен быть судом признан мнимым либо притворным, а следовательно, недействительным. Последняя арбитражка свидетельствует в пользу этого мнения:
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 29.04.2003 № А56-25714/02
Действующим налоговым законодательством налоговой инспекции не предоставлено
право обращаться в суд с исками о признании договоров налогоплательщиков недействительными .
http://www.kadis.net/texts/pattern_t...exts/arb/25813