Купля-продажа векселей (проводки)

[Люд]

Вопрос простой: наша компания (непрофессиональный участник, цб - не относятся к обычным видам деятельности) купила и сразу продала несколько простых векселей третьих лиц. Какие надо сделать проводки?

Спасибо!!!

[jul-2000]

Приобретение векселя:
58 60

Продажа
62 91/1 - продажная стоимость векселя
91/2 58 - балансовая стоимость проданного векселя

[Люд]

Спасибо! А проводки c 51 счетом Вы пропустили как само собой разумеющееся?
И еще вопросик, а в 1С какие документы формируют эти проводки или они не типовые?
Люда

[Денис В.]

В 1С они не типовые - мы создавали сами :-)
Если у Вас в деятельности (по Уставу) нет купли продажи ценных бумаг - в проводках Jul 62 счет замените на 76.

[jul-2000]

Ага, 51 счет- это само собой разумеещееся.
Денис, по 94н на 76 счете учитываются "расчеты по страхованию, по претензиям, по причитающимся дивидендам". Но я не считаю этот вопрос принципиальным.

[Люд]

Простите, но у меня возникла куча вопросов по 1С
Я буду очень благодарна, если вы мне ответите
1. В «плане счетов» 58 счет по дебету не корреспондирует с 60 счетом...(я сделала с 76)
2. У нас в Уставе в «Предмете деятельности» указано все, что можно, кроме торговли наркотиками и проституцииJ. Но я не думаю, что это повод считать куплю-продажу цб относящейся к нашему обычному виду деятельности. Я не права?
3. При формировании проводок Дт76.5-Кр 91.1 и Дт91.2-58.2 надо заполнить справочник “Прочие доходы и расходы». Наименование я написала «доходы от продажи векселей» и «Расходы на покупку векселей», а вот «Вид» какой?
4. В документе «Выписка» в поле «Движение денежных средств» при покупке и при продаже что выбирать?
5. В НУ в документе «Операция выбытия имущества» в полях «Вид дохода» и «Элемент дохода» что должно быть написано? При автоматическом заполнении эти поля почему-то остаются незаполнеными...

Спасибо!!!

[Денис В.]

4 Люд
Окей, мое мнение:
1. Вполне приемлемо, выбор 76-й счет или 60-е - на усмотрение бухгалтера, именно я использую 62 счет и 60-й - только в части основной производственной деятельности.
2. Вполне можете не относить.
3. ессна - доходы и соответственно расходы от вбытия прочих активов.
4. Поступление от покупателей ИМХО, это поле если не ошибаюсь используется лишь для заполнения Отчета о движении ден. средств.
5. Отдельный налоговый регистр не веду - пользуюсь данными БУ - поэтому не могу сказать.

И еще момент: поскольку у вас появилась реализация, необлагаемая НДС - следует распределять "входной" НДС по ст. 170 НК и к зачету его ставить лишь в части облагаемой выручки (вопрос немного спорный для тех организаций, у которых это единичные операции, но МНС настаивает). В связи с этим, я бы использовал счет 90 вместо 91-го (отдельная аналитика) дабы было проще видеть базу распределения.

[Денис В.]

Jul по 94Н субсчета являются рекомендательными, но я тоже не считаю вопрос принципиальным :-)

[Люд]

"И еще момент: поскольку у вас появилась реализация, необлагаемая НДС - следует ..." - Простите, не поняла о чем речь, ст. 170 прочитала налоговая база по НДС у меня -выручка от реализации услуг... Выручка от реализации векселей туда никак не попадает. Или я что-то не понимаю.
И ведь счет 90 используется для обобщения информации о доходах и расходах, связанных с обычной деятельностью. Покупка-продажа векселей для нас не обычная деятельность...

И еще возникла проблема: я сделала отчет о прибылях и убытках. В результате убыток от продаж услуг мило присоединился к прибыли от операции с векселями (т.е. прочие операционные доходы-операционные расходы) и получилась прибыль от обычной деятельности. Это ненормально, по-моему Что не так я делаю?

[Денис В.]

Еще раз оговорюсь - вопрос действительно спорный для организаций, у которых купля-продажа ценных бумаг не является основной деятельностью.
Однако аргументы у МНС достаточно веские:
Вы не облагаете реализуемый вексель на основании ст. 149 НК РФ п. 2 :
"2. Не подлежит налогообложению (освобождается от
налогообложения) реализация (а также передача, выполнение, оказание для собственных нужд) на территории Российской Федерации:"

далее следует подпункт:

12) долей в уставном (складочном) капитале организаций, паев в паевых фондах кооперативов и паевых инвестиционных фондах, ценных бумаг и инструментов срочных сделок..."

Итак, применение ст. 149 НК отбросив лишнее звучит как:
"Освобождается от налогообложения реализация ценных бумаг".

Теперь обращу Ваше внимание на п. 4 ст. 170 касаемо распределения "входного" НДС при отнесении его на затраты либо зачету:

"Указанная пропорция определяется исходя из стоимости
отгруженных товаров (работ, услуг), операции по реализации которых подлежат налогообложению (освобождены от налогообложения), в общей стоимости товаров (работ, услуг), отгруженных за налоговый период."

Я Вас отлично понимаю, но в данном пункте нет бухгалтерского термина "выручка", следовательно апеллировать термином "основная деятельность" Вы не можете. Однозначно этот вопрос урегулируется лишь арбитражом, но, опасаюсь, что не нашу пользу. :-(
Мои рекомендации в данном случае такие:
НДС на 19 счете за месяц необходимо распределить по указанной пропорции и ставить к возмещению лишь часть, а остальную отнести на затраты (включить в стоимость товара, ОС, НМА).

Теперь касаемо прибыли:
Если у Вас убыток от основной деятельности и прибыль от реализации векселей, то налогом на прибыль облагается прибыль от векселей без уменьшения на сумму убытка от основной деятельности на основании п.8 ст. 280. (хотя это тоже достаточно спорный вопрос).
В отчете о прибылях и убытках - реализация векселя в вашем случае показывается по строкам 090 и 100.

[Люд]

Теперь обращу Ваше внимание на п. 4 ст. 170 касаемо распределения "входного" НДС при отнесении его на затраты либо зачету:

"Указанная пропорция определяется исходя из стоимости
отгруженных товаров (работ, услуг), операции по реализации которых подлежат налогообложению (освобождены от налогообложения), в общей стоимости товаров (работ, услуг), отгруженных за налоговый период."

А вот такая ситуация: компания оказала услугу стоимостью 1200$, в том числе НДС 200$, заплатила за аренду офиса 1200$, в том числе НДС 200$ и купила векселя на 199900$, продала за 200000$ - это все операции компании за месяц. Она что в результате, должна еще 198,8$ государству???

[Денис В.]

Увы ! Если до введения НК при распределении входного НДС бралась выручка от основной (уставной) деятельности, то теперь - "из стоимости отгруженных товаров, работ, услуг..."
Что есть товар - определено п. 3 ст. 38 НК.
К тому же, по-моему ошиблись в расчетах:
Общая сумма отгруженных товаров 201000$
Облагаемых 1000 (0,4975%)
Необлагаемых соответственно 200000$ (99,5025%)
НДС уплаченный по аренде 200 распределяется по данному проценту.
Дт 68 Кт 19 - 1 $ (без округления 0,995 )
Дт 26 Кт 19 - 199 $.
НДС к уплате за данный месяц 199$.
Сожалею, но, по-видимому, это для вас новость неприятная, но лучше узнать ее самостоятельно, чем в ходе проверки.

[AF]

" Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство. При этом все суммы налога, предъявленные таким налогоплательщикам продавцами используемых в производстве товаров (работ, услуг) в указанном налоговом периоде, подлежат вычету в соответствии с порядком, предусмотренным статьей 172 настоящего Кодекса. (п. 4 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)"
Ну совсем уж запугал нас Денис В. - и все же если правильно просчитать величину совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению и сделать ее близкой к нулю то !? . И это конечно, если Вам вообще понятно что такое вообще величина совокупных расходов, ведь в главе не расшифровано это понятие, а значит налогоплательщик не может на законном основании определить какую сумму ему следует исключить из НДС подлежащего вычету. Следовательно вообще можно ничего не распределять. Иначе дурдом. См. ст.3 часть1 НК РФ
3. Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. Недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав. (Налицо отсуствие ЭкОб и препятствие осуществлять деятельность гражданам из-за Эк не Об порядка расчета НДС.)
7. Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).




И еще идея начать форум - диалог с законодателем. Прямая связь. Обозначить проколы и нестыковки в налоговом законодательстве и известить Думу о наличии такого форума. Если не поучаствуют выразим коллективное

[Денис В.]

4AF,
1) Ессна предыдущее утверждение относится, если расходы (более 95% от их итога) - относятся к производству продукции, облагаемой НДС.
2) Я Вас не пугал, уважаемый AF, этой проблемой загрузил еще пару аудиторских фирм. Что такое расходы (а их совокупность и будет совокупными расходами, если я не ошибаюсь) отражено в соответствующем ПБУ и 25й главой.

На мой взгляд, единственным вариантом будет именно налаживание раздельного учета и доказательства, что все расходы, которые несет предприятие - служат для производства облагаемой продукции. Например разграничить внутренними документами функции, технологии и полномочия, чтобы вышло, что для реализации векселя было понесено минимум расходов с НДС.
Хотя это невозможно порой сделать для общехозяйственных расходов, примером которых была указана аренда.
К тому же в Вашей цитате указано "налогоплательщик имеет право", однако право обусловленное. Следовательно для применения этого права, доказательства придется приводить именно налогоплательщику.
Так что Ваши рекомендации "не распределять" чрезвычайно рискованы.

3) остальные Ваши цитаты первой части НК, на мой взгляд, не совсем подчеркивают тематику, так как законодателю проще будет убрать это право, чем менять порядок распределения.
хотя теоретически возможно, что Конституционный суд определит применения этого права в случае, если прямые расходы будут менее 5%.

4) про законодателей согласен - за такое написание ст. 170 руки им бы поотрывать...

[AF]

г-ну Денису В.
1. Совокупные расходы и совокупность расходов - мне кажется несколько разные понятия - насколько мне старому сварливому татарину позволяет знание сложного и противоречивого русского языка. Поэтому к этому мы налогоплательщики можем придраться в наших разборках с налоргами.
2. Я не отрицаю большой степени риска относительно моего предложения. В тоже время раздельный учет НДС уплаченного поставщикам мне кажется не решит проблемы, потому как просто не предусмотрен НК для этого случая. Хотя налорги тоже "не попрут буром" при наличии сомнений в благоприятном исходе. Очень жаль, что НК не предусматривает наказания налоргов виновных в проигранных ими делах, хотя бы в размере компенсации главбуху морального вреда и расходов на санаторное лечение.

А я бы проще вышел из положения - перенеся вексельные операции холдинга на отдельное подразделение, что позволит дополнительно убытки по ЦБ замыкать на прибыля, хотя они и касаются различных юрлиц. Или еще чего придумаю. Я бы в гору просто не полез, надо обходить с удобной стороны.

[Люд]

Я эту главу уже скоро наизусть выучу! Просто бред какой-то. Это что же получается - нам просто невыгодно связываться с ценными бумагами???
Мы занимаемся своей маленькой безобидной деятельностью (пока начальная стадия - убытки), арендуем для этого помещение. Решили быстренько провернуть векселя на несколько млн, получили с этого "кое-что". Естественно, расходы по аренде по сравнению со стоимостью "отгруженных" векселей - капля в море. Согласно ст. 170 Кодекса почти весь "входной" НДС по аренде уходит на затраты, в результате, после уплаты НДС в бюджет, налога на прибыль от нашего "кое-что" остается "кое-ничего" И стоит ли шкурка выделки?

А с другой стороны (мысль пришла благодаря письму AF), если буквально читать последний абзац п.4 ст 170 НК "доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению", то я лично понимаю это так (точнее хочу, чтобы было так) - мы НЕ ПРОИЗВОДИМ "отгруженные" нами векселя, а значит и расходов на производство НЕТ, а 0<5% и, следовательно, п 4 ст. 170 НК не применяем
Как вы относитесь к такому прочтению Кодекса? Правда, в таком случае в абзаце 4 п. 4 ст.170 непонятно зачем вставлен союз"или" в "используются для производства и (или) реализации". Т.к. если используются только для реализации, то нет производства, а тогда смотрите абзац последний этого пункта и не используйте этот пункт.

Кстати, в предыдущей редакции НК в последнем абзаце п.4 ст.170 было "для производства и (или) реализации товаров..."

[Люд]

Свое предыдущее письмо я писала так долго, что оно успело устареть
В результате осмысления ответов на мои вопросы Дениса В. и AF мы решили в этом налоговом периоде не распределять НДС (пусть докажут, что расходы на аренду относятся и к веселям - может о сделках мы договорились в баре, а подписали в другом и при чем тут аренда???), и начать оформлять другую компанию (для векселей). Боже мой, теперь я начну заниматься вопросами какие бумажки, в каком количестве, в какие сроки куда надо относить

[Денис В.]

Уважаемая Люд, на мой взгляд, так оставить как есть нельзя. По умолчанию у Вас аренда будет фигурировать именно как расходы, которые нельзя отнести к облагаемому обороту или необлагаемому.
Я бы сделал так:
Утвердил бы внутренним распоряжением расходы, которые были бы связаны с куплей-продажей векселей. Поскольку, как я понимаю, это далеко не основная деятельность, то их можно указать один-два-три вида.
Приказом назначил какое-то лицо, ответственное за куплю-продажу векселей и указал, что это лицо занимает 1 метр полезной площади. НДС с этого метра бы просто не выделял.
А остальной НДС - просто бы зачел.
Касаемо общеполитического вопроса - Вы правы, НК (ИМХО) настроен так, чтобы неспециализированные организации не занимались ценными бумагами.
Еще один момент - погашение векселя - не есть отгрузка, не есть реализация - в таком случае НДС не распределеяется.
В прошлой редакции 170-й было слово "выручка", от которой происходит распределение. А выручка - это ваша 010 строка формы 2, то есть основная деятельность.
А вообще если Вы будете сюда заглядывать - сообщу дальнейшие наблюдения - жду развития этого вопроса в различных органах :-)

4 г-н AF:
1) если б меня приперли к стенке в ходе проверки - отбивался бы примерно также - цеплялся бы к терминам :-) Сейчас же можно придумать что-нибудь более округлое :-) гы
2) могу Вас порадовать в одном - сейчас налоргам можно предъявить к возмещению расходы, связанные с арбитражем (услуги адвокатов, юристов, аудиторов).
3) Ваше предложение об отдельном лице - хорошее, кстати, такая схема работы действует уже кучу лет, когда на фирме, которая занимается исключительно векселями нет никаких расходов, кроме зарплаты 1-му сотруднику и оплата 1 кв. метра аренды. Есть одна проблема (и будет до конца этого года) - в данном случае реализация векселей (доход от нее) будет облагаться НПАД, так как для этого отдельного лица это будет уже деятельность.
4) у меня тоже дедушка татарин был :-)

[AF]

г-ну Денису В. Модератору

Относительно НПАД - Ваша ссылка
"А мнение МНС - Письмо № 03-3-06/2/1599/23-0721 от 28.05.01.
Только оно очень уж двусмысленно."

Я "самостоятельно" (даже если мне это убедительно докажут) не признаю доходы от своих инвестиций в векселя и другие ЦБ, доходами от обычных видов деятельности и вообще видом деятельности (а вид деятельности - консультационные, управленческие услуги и выручка составляет три копейки в год)

Да конечно все шатко в нашем королевстве и другая беда, судьи - предвзятые чиновники - изнасилуют любую позицию налогоплательщика в пользу государства. За редким исключением. Но нужно пробиваться - за нами нормальный честный бизнес.

[AF]

Кстати предложение Людмилы относительно "мы НЕ ПРОИЗВОДИМ "отгруженные" нами векселя" мне лично нравится и я записал его в список моих аргументов в неравной борьбе МНС
Спасибо Люд, благодаря таким как Вы форум представляется не только интересным, но еще и полезным.

[Денис В.]

AF Вы можете не признавать это деятельностью, однако тогда Вы должны не указывать этот вид деятельности в Уставе. А на мой взгляд постоянное осуществление доходной неуставной деятельности черевато. Да и признять в Вашем случае это деятельностью через суд, на мой взгляд будет не слишком трудно.

Расходы могут быть не только связаны с производством (на этом месте позволю себе улыбнуться) векселей, но и с прибретением, реализацией, хранением, составлением договоров купли-продажи, отражению в учете, перевозкой в троллейбусе, с мытьем полов в комнате, где сидит человек продававший векселя и еще куча всяких расходов. Если эти расходы прямо Вами не определены - НК Вам говоорит: "сами виноваты - будьте добры - распределяйте пропорционально отгрузке".

[AF]

Нет несомненно обеспечить "раздельный" учет затрат придется, для того чтобы был лишний аргумент в споре с налоргами
Насчет неуставной деятельности, в крайнем случае она у меня в "Иные разрешенные законодательством виды деятельности".
Но никакой закон не запретит осуществления вложений собственных и иных временно свободных цен в ЦБ и "прочую реализацию" (выбытие) этих активов даже в случае, если это единственное занятие фирмы. Это право любого хозяйствующего субъекта и без этого экономика перестает быть рыночной.
Похожие внешне купля продажа товара и инвестиция в ЦБ с последующей продажей имеют различную природу самого предмета оборота и вытекающие особенности налогобложения. Обосновать это более конкретно я не могу и надеюсь это сделать с помощью мудрых клерков.
Насчет "сами виноваты - будьте добры - распределяйте пропорционально отгрузке". такой порядок не предусмотрен, скорее такой вот вариант:
"При отсутствии у налогоплательщика раздельного учета сумма налога по приобретенным товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, вычету не подлежит и в расходы, принимаемые к вычету при исчислении налога на прибыль организаций (налога на доходы физических лиц), не включается"

А вот еще заморочка, если налогоплательщик не осуществляет облагаемые НДС операции вообще в стоимость ТРУ может включить НДС относительно объектов указанных п. 2 статьи 146
4) приобретения (ввоза) товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, для производства и (или) реализации товаров (работ, услуг), операции по реализации (передаче) которых не признаются реализацией товаров (работ, услуг) в соответствии с пунктом 2 статьи 146 настоящего Кодекса. (п. 2 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)

и тогда ст. 149 НК РФ п. 2 это вообще не касается и возможно НДС уплаченный поставщикам покрывается собственной "чистой" прибылью

[Денис В.]

AF Вы не поняли - я о другом, в плане организации раздельного учета.
Дело в том, что расходы по той же аренде нельзя отнести к какой-то деятельности конкретно, следовательно НДС по ней необходимо распределять пропорционально выручке. Тем не менее, никто не запрещает Вам внутренними документами определить, что аренда используется в производстве, облагаемом НДС, а необлагаемом - расходы по аренде минимальные. При отсутствии такого указания - применение цитируемого пукта невозможно:

"При отсутствии у налогоплательщика раздельного учета сумма налога по приобретенным товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, вычету не подлежит и в расходы, принимаемые к вычету при исчислении налога на прибыль организаций (налога на доходы физических лиц), не включается"

Всегда можно апеллировать, что данные расходы отнести к конкретной деятельности нельзя. Но в таком случае - распределять пропорционально обороту.
Мое предложение - работать оптимально в плане налогов, а не строить сомнительную логику на недоделках в Кодексе !
Ваша логика может сработать, а может и нет, я не подвергаю ее сомнению как логику вообще. Но, повторю свою любимую фразу: "давайте разделять понятия, как нам хочется и как должно быть".
Посему и предлагаю автору данной темы принять наихудшее прочтение п. 170 и оптимизировать деятельность исходя из этой позиции. Налоговые потери будут, но их можно сделать минимальными.
Касаемо признания купли-продажи ценных бумаг деятельностью, даже не упомянутой в уставе, есть судебные прецеденты - постараюсь найти в электронном виде.
Определение ВАС, например, касающееся аренды как вида деятельности, полагаю Вам знакомо. В нем говорится о том, что это деятельность - если организация ее таковой признает. Однако, если у Вас 99 % выручки от продажи векселей - всегда можно говорить, что фактически (а не формально) Вы признали это деятельностью. Но это отдельный вопрос - сейчас мы говорили про НДС и векселя.

[kate$]

Не подскажете случаем в какой из разделов декларации по налогу на прибыль включать операции с векселями?

[Денис В.]

если это реализация векселей третьих лиц - лист 6.
Начисление %% - во внереализационные доходы (расходы).

[kate$]

Даже если мы ими только расплачивались с поставщиками?

[Денис В.]

да.... это возмездное выбытие векселя.

[kate$]

А если образуется убыток (например на стоимость бланка векселя) то его куда?

[Денис В.]

Переносить на будущее, вдруг будет прибыль от векселей.

[kate$]

Точно не будет.