Доверенность

[svetushka]

Ситуация такая: юрлицо "Х" выдает доверенность юрлицу "У". В свою очередь юрлицо "У" на основании доверенности, выданной ему юрлицом "Х", уполномачивает своих работников, т.е. выдает им доверенности. Нужно ли нотариальное удостоверение таких доверенностей?

[Law]

нет

[Аноним333]

нет

почему?
это разве не передоверие?

[BorisG]

нет

Смело. Но закон трактует это иначе.
Другой вопрос, что обычаи делового оборота таковы, что в подавляющем большинстве случаев обходятся без нотариального заверения.

[ЕленаЕф]

Передоверие. Полагаю, что п. 3. ст. 187 ГК - нотариально

[Аноним333]

Смело. Но закон трактует это иначе.
Другой вопрос, что обычаи делового оборота таковы, что в подавляющем большинстве случаев обходятся без нотариального заверения.

обычно вообще обходятся без первой доверенности. Делается договор поручения между юриками, и на основании этого договора юрик-доверитель выписывает доверенности сотрудникам юрика-поверенного в простой письменной форме

[BorisG]

обычно вообще обходятся без первой доверенности. Делается договор поручения между юриками,

Увы, нет.
Доверенность - это не только бумага с надписью "доверенность".
В данном случае договор - это тоже форма доверенности.

и на основании этого договора юрик-доверитель выписывает доверенности сотрудникам юрика-поверенного в простой письменной форме

Передоверие.
Со всеми вытекающими из этого факта последствиями.

[Аноним333]

Увы, нет.
Доверенность - это не только бумага с надписью "доверенность".
В данном случае договор - это тоже форма доверенности.

Передоверие.
Со всеми вытекающими из этого факта последствиями.

не соглашусь.
Договор - это договор, а доверенность, как гласит кодекс - это письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Т.е., вы будете смеяться, но это именно бумага с надписью "доверенность"

[BorisG]

... а доверенность, как гласит кодекс - это письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

Имеено так. Условие, прописанное в договоре и есть форма доверенности.

... но это именно бумага с надписью "доверенность"

НУ Вы же сами показали, что это не так.
Я уж и не говорю о том, что очень часто приказ является формой доверенности.

[Dubinkin]

Имеено так. Условие, прописанное в договоре и есть форма доверенности.


НУ Вы же сами показали, что это не так.
Я уж и не говорю о том, что очень часто приказ является формой доверенности.

А ничего, что в ГК РФ прямо прописана обязанность Доверителя выдать Поверенному доверенность? Договор поручения - это ни фига не доверенность!

[BorisG]

А ничего, что в ГК РФ прямо прописана обязанность Доверителя выдать Поверенному доверенность? Договор поручения - это ни фига не доверенность!

А если более внимательно почитать ГК и не выдумывать?

[Dubinkin]

А если более внимательно почитать ГК и не выдумывать?

Займитесь Чтение ГК - увлекательное занятие

[Law]

Смело. Но закон трактует это иначе.

BorisG, а суд. практика есть?

Я не считаю передоверием выдачу юриком (поверенным) своему работнику генеральной доверки.
Считаю, что передоверие возникает только тогда, когда юрик (поверенный) выдаст доверку другому юрику или физику.

[Шквал]

А может вернемся к вопросу автора темы?
Поконкретнее ситуацию извольте изложить, а то благородное собрание в прострации.

[Dubinkin]

BorisG, а суд. практика есть?

Я не считаю передоверием выдачу юриком (поверенным) своему работнику генеральной доверки.
Считаю, что передоверие возникает только тогда, когда юрик (поверенный) выдаст доверку другому юрику или физику.

То есть Вы считаете, что наличие или отсутствие передоверия зависит от наличия или отсутствия трудовых отношений между поверенным и физиком?

[Law]

[Dubinkin]

Это мне ответ?
Понимаете, сама мысль о том, что такая доверенность может не удостоверяться нотариально, кажется мне заманчивой. Но вот ее обоснование Вами неубедительно. Притягивать за уши трудовое право в гражданско-правовые отношения неправильно.

[Law]

Dubinkin, может быть это неправильно, но согласись логика в этом какая-то есть. почему юрик обязан выдавать в этом случае своему работнику нотариалку, когда (что не мало важно) быстрее и без финзатрат выдать доверку на представление прав и обязанностей работодателя (юрика-поверенного). ведь выполнение договорных обязанностей юриком-поверенным это непосредственно и есть трудфункции работника.

[Dubinkin]

Dubinkin, может быть это неправильно, но согласись логика в этом какая-то есть. почему юрик обязан выдавать в этом случае своему работнику нотариалку, когда (что не мало важно) быстрее и без финзатрат выдать доверку на представление прав и обязанностей работодателя (юрика-поверенного). ведь выполнение договорных обязанностей юриком-поверенным это непосредственно и есть трудфункции работника.

Вы подменяете принцип законности принципом целесообразности. А если у Поверенного с физиком не трудовой договор, а гражданско-правовой, нужна нотариальная доверенность?

Еще раз повторю: Ваша мысль интересная, обоснование ее неубедительное.

С точки зрения целесообразности удобнее, чтобы Доверитель выдавал доверенность не Поверенному, а его работнику. И никаких нотариусов...

[vestus]

Считаю, что по доверенности, где компания А действует в интересах компании Б, может действовать только компания А в лице своих уполномоченных органов ( то бищь Гендира, либо его Зама, по той же общей доверенности). Но в данном случае в полномочиях зама не должны быть ссылки на первую доверенность. Т.е. в таких доверенностях Вы просто пишите, что компания А уполномочивает своего работника подписать такой то договор. Право подписания договора от имени компании А удостоверено доверенностью выданной Гендиром компании А. А компания А может его подписать в интересах компании Б как лицо, уполномоченное на это соотвествующей доверенностью. Т.е. передоверия нет, т.к. эти доверенности не связаны друг с другом. Т.е. работник в данном случае действует от имени своей компании, а не компании Б.

[Dubinkin]

Считаю, что по доверенности, где компания А действует в интересах компании Б, может действовать только компания А в лице своих уполномоченных органов ( то бищь Гендира, либо его Зама, по той же общей доверенности). Но в данном случае в полномочиях зама не должны быть ссылки на первую доверенность. Т.е. в таких доверенностях Вы просто пишите, что компания А уполномочивает своего работника подписать такой то договор. Право подписания договора от имени компании А удостоверено доверенностью выданной Гендиром компании А. А компания А может его подписать в интересах компании Б как лицо, уполномоченное на это соотвествующей доверенностью. Т.е. передоверия нет, т.к. эти доверенности не связаны друг с другом. Т.е. работник в данном случае действует от имени своей компании, а не компании Б.

Прочитал первое предложение. Зам - орган юрлица? Читать ли дальше? Прочитал. Мдя... А кто будет обязанным по договору подписанному работником? Компания А, не так ли?

[Law]

А если у Поверенного с физиком не трудовой договор, а гражданско-правовой, нужна нотариальная доверенность?

в этом случае однозначно требуется нотариалка

С точки зрения целесообразности удобнее, чтобы Доверитель выдавал доверенность не Поверенному, а его работнику.

несоглашусь, что выдача доверителем конкретному работнику юрика-поверенного разумного, т.к. мало ли, что с физиком может случиться. и тогда новая доверенность или точно передоверие.

[stas®]

Зам - орган юрлица?

Dubinkin, непривычная мысль не обязательно является неверной. "Орган" - понятие, не определенное ни в законодательстве, ни доктринально (собственно, как и вообще все корпоративные отношения в российском праве).

В целом vestus сформулировал абсолютно правильную позицию. Здесь действительно нет передоверия.

[Dubinkin]

Dubinkin, непривычная мысль не обязательно является неверной. "Орган" - понятие, не определенное ни в законодательстве, ни доктринально (собственно, как и вообще все корпоративные отношения в российском праве).

В целом vestus сформулировал абсолютно правильную позицию. Здесь действительно нет передоверия.

По поводу Зама-органа. Допустим, можно предположить подобное, если речь идет о госоргане. Но в АО, ООО, УП такого органа соответствующими законами не предусмотрено. Понятно, что в уставе можно прописать, что и уборщица является органом общества/предприятия, но правового значения это иметь не будет.

Я с vestus не спорю, передоверия нет. Но обязанной по договору будет компания А, а не Б. Это ответ не на вопрос автора темы.

[Law]

vestus, полностью согласен.

[stas®]

Но в АО, ООО, УП такого органа соответствующими законами не предусмотрено.

А откуда следует, что все органы должны быть описаны в законе?

[stas®]

Я с vestus не спорю, передоверия нет. Но обязанной по договору будет компания А, а не Б. Это ответ не на вопрос автора темы.

Обязанной по договору будет компания Б. Но вот за ненадлежащее исполнение поручения перед компанией Б будет отвечать компания А, а не ее работник, как это скорее всего было бы в случае передоверия.

[Dubinkin]

А откуда следует, что все органы должны быть описаны в законе?

Знаю о такой позиции. Считаю, что она имеет право на существование. Сам придерживаюсь иного мнения. Так называемое "корпоративное право" это не гражданское право в чистом виде (где разрешено все, что не запрещено), оно хорошо разбавлено административным правом (где разрешено только то, что разрешено).

[Dubinkin]

Обязанной по договору будет компания Б.

Почему? Договор с третьим лицом подписан от имени А ее уполномоченным сотрудником. Про Б в договоре не упоминается (а хотя бы и упоминается?). И как при этом обязанной по договору будет компания Б?

[stas®]

Почему? Договор с третьим лицом подписан от имени А ее уполномоченным сотрудником. Про Б в договоре не упоминается (а хотя бы и упоминается?).

Выше же говорилось, что компания А действует по поручению компании Б.