Отпуск съел переработку!

[Спасатель]

Доброго времени суток!

У нас на предприятии режим работы сутки через трое. Принят суммированный режим учёта рабочего времени с учётным периодом год.
Согласно производственному календарю за 2009год норма рабочего времени составляет 1987 ч.
При нашем графике фактически отработанного времени ( за вычетом из переработки праздничных дней, которые уже оплачены вдвойне), сверхурочные на каждого работника составили порядка 200 часов. (по нашим расчётам) 365:4 * 24= 2190 (минус 12 праздничных)=2178
2178-1987=191ч.

Юрист предприятия объясняет нам, что согласно принятому приказу минздравсоцразвития №588 от 13.09.2009, "О порядке исчисления нормы рабочего времени" мы должны отрабатывать именно 1987 ч. в год. и переработка у нас маленькая, не более суток, ведь в отпусках мы не работали. считает он так:
(365-28(дней отпуска)):4 * 24 =2022, -12 праздничных = 2010ч.
Переработка за год равна 2010-1987=23ч.

На вопрос, почему же они не вычитают оплачиваемый отпуск из нормы рабочего времени, отвечает, что нет закона указывающего на это, и в приказе №588 Минздравсоцразвития об этом ни чего не говорится!

Мы аппелируем к праву на отдых, и к запрету на дискриминацию труда, а он говорит: принесите мне хоть один официальный документ, который утверждает, что из нормы рабочего времени следует вычитать отпуск, и не косвенно, а напрямую!!!

Сам он работает пятидневку, и не считает, что уходя в отпуск не дорабатывает норму!!!

Кто поможет советом?

[GSokolov]

Сверхурочная работа при суммированном учете рабочего времени - работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (ст.99 ТК РФ).
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с
правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с ... федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени (ст.91).
Время отпуска к рабочему времени не относится, ст. 107 ТК РФ определяет его как время отдыха.
Упомянутый Приказ №588н определяет только порядок исчисления нормы рабочего времени в расчёте на период при условии, что весь этот период - рабочий, это руководство к составлению графиков работ. И таким образом исчисленная норма распространяется на все режимы работ, т.е. Ваш график работы должен быть составлен с учетом этой нормы. Однако отклонения от этого составленного графика, если такое отклонение не входит в рабочее время (когда работник не обязан исполнять трудовые обязанности, хотя графиком работы это предусмотрено), должны уменьшать его норму рабочего времени в расчете на год. Это все виды отпусков, время нетрудоспособности, установленное законодательно время, оплачиваемое по среднему и т.д., кроме прогулов. Такое уменьшенное рабочее время для работника и будет тем нормальным, которе он должен отработать на рабочем месте.
Т.о., ИМХО, самым корректным для расчета сверхурочных будет сравнение отработанных часов за учетный период с соответствующей нормой часов по производственному календарю, уменьшенной на кол-во часов по 5-дневной рабочей неделе, приходящихся на время отдыха работника и других отклонений.

[Генук]

Спасатель, юрист Вам нагло лжёт... есть официальное письмо Роструда(?), где чётко прописан расчёт...

давайте конкретного человеека, его годовые отработанные часы и чёткие даты отпуска... желательно без других отклонений типа больничных и за свой счёт - я Вам покажу на его примере расчёт

[Спасатель]

Спасибо, попробую взять в бухгалтерии свой график работы.

Но они и сами смогут пересчитать (ведь ранее, до появления нового юриста считали правильно)

Было бы указание на законодательный документ с номером и датой, прямо указывающий, что отпуск и больничные вычитаются из персональной нормы рабочего времени...

[Спасатель]

А можно ссылку на "Официальное письмо Роструда" ? Нам бы это очень помогло!

[Генук]

тамне Роструд - это я просто гриппую... там официальный авторитет Минздравсоца Н.З.Ковязина оъясняла расчёт сверхурочных так:

берётся изначально годовой шаблон пятидневки: 1987 часов
теперь главное: все отклонения типа отпусков, больничных, за свой счёт и т.п. так же мысленно накладывайте на стандартную пятидневку и выжигаете из нормы 1987 те пятидневочные часы, попавшие внутрь отклонений, тем самым уменьшая норму... например, если внутрь отпуска попало 160 стандартных пятидневочных часов, то годовая норма становится 1987 - 160 = 1827 часов... аналогично любые другие отклонения уменьшают годовую норму...

затем берутся Ваши 2000 часов честно отработанных, из них выкидываются уже оплаченные вдвойне часы переработок, работ в праздники и т.п. предположим осталось однооплаченных 1960 часов

всё

1960 - 1827 = 133 чистые к оплате годовые переработки

я понятно объясняю?

[Спасатель]

Всё понятно! )) мне..
А юрист наш опять скажет, что это голословные утверждения. Мол на других предприятиях пускай делают, что хотят, а мы будем руководствоваться нормами законодательства!

Может хоть где-то прописано официальным документом то, что разъясняет г-жа Ковязина??

[Генук]

прописано... но мне лень искать... но я сказал точно её слова...
да и сам одобряю именно такой расчёт нормы... он ложится точно в мою логику...

[Спасатель]

И полностью соответствует статье КЗОТа о запрете на дискриминацию работников!

Ведь те, кто работает обычную пятидневку не обязаны отрабатывать все 1987ч. У них из нормы рабочего времени как раз и вычитаются время отпуска, больничных и т.п. (и на нашем предприятии тоже) Так чем мы, те, кто работает сутки через трое хуже?

Осталось это доказать нашему упрямому руководству.

Может написать от профсоюза письмо в минздравсоцразвития? Наверное официального ответа будет достаточно...

[Спасатель]

Эх, документик бы, куда пальцем ткнуть можно...
Ссылку...

[Генук]

грех не помочь Спасателям, профессию которых я уважаю…

самый свежак – ссылка из горячей линии августовского журнала «Российский налоговый курьер», где публикуются как раз официальные мнения
http://www.megafin.ru/news/view/101

Суммированный учет рабочего времени
- На предприятии установлен суммированный учет рабочего времени. Годовая норма рабочего времени в 2009 г. составляет 1987 часов. Уменьшается ли норма на время, когда работник находился в ежегодном оплачиваемом отпуске, на больничном и др.?

— Суммированный учет рабочего времени применяется в случаях, когда ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени не может быть соблюдена (ст. 104 ТК РФ). В такой ситуации устанавливается более длительный учетный период, в котором продолжительность рабочего времени не превышает нормальное число рабочих часов. Его максимальная продолжительность — один год.
Установленная норма уменьшается на время, в течение которого работник фактически не выполнял трудовые обязанности по уважительным причинам. Например, когда он находился в отпуске (оплачиваемом и за свой счет) или болел.

Для наглядности поясню сказанное на примере. В организации установлен суммированный учет рабочего времени с учетным периодом год. В 2009 г. годовая норма составляет 1987 часов, что соответствует нормальной продолжительности рабочего времени за этот период при 40-часовой рабочей неделе. Предположим, в течение 2009 г. работник находился в отпуске 176 рабочих часов, а на больничном — 80 рабочих часов. Значит, нормальная продолжительность рабочего времени для такого сотрудника составляет 1731 ч (1987 ч — 176 ч — 80 ч).

Если по итогам учетного периода фактическая продолжительность его рабочего времени превысила рассчитанную для него норму, такая переработка признается сверхурочной работой (ч. 1 ст. 99 ТК РФ). Она оплачивается в порядке, установленном в ст. 152 ТК РФ, — за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы — не менее чем в двойном.

Нина Заурбековна Ковязина, заместитель директора Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России.

------------------
если только чуть вякнет ваш юрист – да причём здесь чьё-то мнение… сразу бейте в глаз следующим: это мнение не чьё-то, а официальный ответ именно на аналогичный Вашему вопрос самого замдиректора Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России.
А этот Департамент и есть та официальная структура, которая только и компетентна ответить именно на Ваш вопрос. Потому что министром Т.А.Голиковой утверждено
ПОЛОЖЕНИЕ
о Департаменте заработной платы, охраны труда и социального партнерства Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации
в котором только в ведомстве этого Департамента находятся вопросы:
1. оплаты труда;
2. условий и охраны труда;
3. социального партнерства;
4. трудовых отношений
и только оно уполномочено Правительством РФ давать официальные разъяснения по вышеперечисленным вопросам.

P.S. коньяк я предпочитаю только армянский

[GSokolov]

Кстати, на указанном Генук официальном сайте есть ответ и на Ваш вопрос http://www.minzdravsoc.ru/reception/help/labour/19
Работник не должен отрабатывать периоды своего отсутствия на рабочем месте по уважительным причинам в случаях, предусмотренных законодательством. Это касается не только отпуска, болезни, но и, например, случаев повышения квалификации. Значит, эти периоды фактически уменьшают норму рабочего времени. Поэтому работа сверх такой уменьшенной продолжительности рабочего времени является сверхурочной.
В конце концов можете обратиться туда сами, чтобы получить официальный ответ. А также можете поставить этот вопрос перед своей комиссией по трудовым спорам.

[Спасатель]

Огромное спасибо Генук и GSokolov !!! Будем отстаивать свои права с новыми данными! От начальства уже поступило предложение изложить свои доказательства сформулированое так: "Кто ещё не до конца понял разъяснения нашего юриста, может подъехать, и ещё раз обсудить... Если снова останется недоволен, то в единоличном порядке в кабинет директора!"

Взрослые люди, а пугают, как школьников, даже неудобно за них как-то... На выездах у нас гораздо больший риск, чем в кабинете директора!

[tan223]

может директор хочет уволить юриста и для этого ему нужны несогласные с такой трактовкой законодательства?

[Nikoll]

Генук, огромное Вам СПАСИБО за "самый свежак"

[Генук]

Nikoll, Вы разве тоже спасатель по профессии?

[Andrey Spb]

На сабж есть простое и логическое объяснение: нужно не вычитать часы отпуска и больничных, а просто вместо них ставить восьмерки (или семерки или 0 в выходные) по обычному 8 часовому ружиму работы. Т.Е. вы отдыхаете, а отработанная норма времени растет. Логично же что в отпуске и на больняке вы НЕ ПРОГУЛИВАЕТЕ. А вот если уйдете в запой на недельку в период работы - тогда норма времени и уменьшится У меня по такому принципу табель в экселе сделан и работает уже лет 8.

[Аноним]

Есть 2 человека, оклад одинаковый. Оба идут в конце года в отпуск с 24-го по 30. Отпуск считается в календарных днях (зарплата за год суммируется и делится на к-во дней, у обоих эта сумма одинакова). Баланс (годовой) у всех вышел на "0". Начальник составил график (предположим, до 12-го числа кол-во часов одинаково) и сказал, что все законно:

число- 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 факт
Федя 12 3 9 12 3 9 12 3 9 8 8 8 8 104
Петя 12 3 9 12 3 9 8 8 8 8 8 8 8 104

В итоге оба получат одинаковую сумму отпускных, но при этом Федя отработает за это на 24ч больше. Ни в одном законе не увидел четкую систему расчета отпускных часов. Просьба прокомментировать эту ситуацию.

[Аноним]

Есть 2 человека, оклад одинаковый. Оба идут в конце года в отпуск с 24-го по 30. Отпуск считается в календарных днях (зарплата за год суммируется и делится на к-во дней, у обоих эта сумма одинакова). Баланс (годовой) у всех вышел на "0". Начальник составил график (предположим, до 12-го числа кол-во часов одинаково) и сказал, что все законно:

число- 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 факт
Федя 12 3 9 12 3 9 12 3 9 8 8 8 8 104
Петя 12 3 9 12 3 9 8 8 8 8 8 8 8 104

В итоге оба получат одинаковую сумму отпускных, но при этом Федя отработает за это на 24ч больше. Ни в одном законе не увидел четкую систему расчета отпускных часов. Просьба прокомментировать эту ситуацию.

восьмерки начинаются с 24 числа(пробелы в исходном сообщении удалились сами.

[Генук]

отпускных "часов" нет в природе - только отпускные календарные дни...
расчёт среднедневного заработка (СДЗ) для отпускного дня никак не зависит от графика работы, тем более от графика работы в месяце начала отпуска...

следовательно, как ни табелируй Федю с Петей - расчёт отпускных у них тождественен...

[GSokolov]

В итоге оба получат одинаковую сумму отпускных, но при этом Федя отработает за это на 24ч больше.

Не "за это", т.е. не за отпуск, а просто отработает больше часов по графику с суммированным учетом, и вот за это получит больше Пети. Все справедливо: больше работал - больше получил.

[Пилкин Вася]

отпускных "часов" нет в природе - только отпускные календарные дни...

мда, а ты строгий - то есть я не могу потребовать 4 часа отпуска?

[GSokolov]

я не могу потребовать 4 часа отпуска?

Можешь, если только продолжительность рабочего дня 4 часа. Да не факт, что тебе его дадут. А отпуск всегда предоставляется в календарных днях.

[Пилкин Вася]

Можешь, если только продолжительность рабочего дня 4 часа. Да не факт, что тебе его дадут. А отпуск всегда предоставляется в календарных днях.

конституцию ты отменил?

[Над.К]

В Конституции написано, что можно получить отпуск в часах?

[Пилкин Вася]

В Конституции написано, что можно получить отпуск в часах?

там не написано, что я этого не могу сделать - это достаточно.
я не понял, ты против 4-х часового отпуска?

[Пилкин Вася]

[...

[Над.К]

там не написано, что я этого не могу сделать - это достаточно.

Т.е. если в Конституции что-то не написано, то ты можешь делать что угодно? Туда надо, допустим, весь УК переписать да? Заодно и КоАП
Да, я против. Потому что отпуск считается в календарных днях. Попробуй найти в ТК часы отпуска

[Пилкин Вася]

Т.е. если в Конституции что-то не написано, то ты можешь делать что угодно? Туда надо, допустим, весь УК переписать да? Заодно и КоАП
Да, я против. Потому что отпуск считается в календарных днях. Попробуй найти в ТК часы отпуска

я работаю у тебя. я написал заявление - отпуск на 4 часа - полдня.
попробуй, откажи.

[Над.К]

И откажу
Ты правда считаешь, что работодатель обязан по первому желанию работника представлять ему отпуск?