Отпуск съел переработку!

[mln]

Генук вот не позволяет себе такие выпады по отношению к участникам обсуждения.

Давно ли?
16 Июл 2010 # 37 http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=352300

И думаю, что получал предупреждение на форуме и не раз.
А его «….я прост как грабли………даже три года подряд признавался лучшим учителем….повесил фотографию Ю.М.Л…..» есть ни что иное, как выдать желаемое за действительное, донести себя в лучшем свете…..ином статусе….

Да, можно быть математиком, но экономист по труду или юрист по трудовым отношениям – это разные специализации.

[mln]

..... "будем искать..."

Далеко не ходите, обратите внимание на сообщение Andrey Spb #17 и кратко-лаконичное разъяснение Ковязиной, потому, что вам надо понять, откуда взялись в ее примере 176ч.
Если следовать совету Генук и накрывать пятидневкой неделю, то получится, что работнику дали 4,4 недели, а эта цифра сразу режет слух, – дают 20 дней или 2 недели, но никак ни 20,4 дня или 2,3 недели.
Нормальная продолжительность рабочего времени установлена ст. 91 ТК РФ и не может превышать 40 часов в неделю. Эта продолжительность рабочего времени установлена законодательством для всех предприятий, не зависимо от его организационно-правовой формы.
Суммированный учет рабочего времени позволяет превышать 40 часов в неделю, поэтому сравните любую рабочую неделю Феди и Пети, у них будут разное количество часов 44ч. и 36ч.
Вот и вся арифметика….и незаконное накрывать пятидневкой
И требования начальника объяснимы, ответственность и обязанность за соблюдение ТК, обязанность вести точный учет рабочего времени (сверхурочной работы), «правильные» графики…….. на него возложена, и соответственно правильная оплата за труд, чтобы не было ни дискриминации, ни принудительного труда …..
У Andrey Spb табель работает 8 лет с 8ч.- рабочим днем, у нас 37 лет с 8,25ч.- рабочим, 3/2 при 36-часовой неделе, у вас с 12ч.- рабочим, 2/1, а у программиста, он же Гена, он же нуф- нуф – свои причуды, мягко говоря….. а теперь в социологи подался, мастер – от скуки на все руки…
И если будете искать, то начните с git своего региона .

[GSokolov]

Далеко не ходите, обратите внимание на сообщение Andrey Spb #17

С моей точки зрения там все перевернуто с ног на голову. Если прогулы уменьшают норму времени, то получается, что работник её полностью отработал и наказывать его не за что. Пример: при суммированном учете с уч. периодом месяц норма за месяц 160 часов, отработал 8 часов, остальные прогулял. Из #17 следует, что норму нужно уменьшить на 152 часа и она станет = 8 часам. Сравниваем отработанное время с нормой, а они равны. Все ОК! Но если отработал в один день 10 часов, а остальные проболел, то норма (по Andrey Spb #17 ) останется та же, 160 часов, а отработано только 10, превышения нет, значит, никаких сверхурочных.

[mln]

Да, если уйти в запой на недельку в период работы - тогда не норма времени уменьшится, а рабочее время уменьшится.
Думаю, что это описка, наверно Andrey Spb увлекся перечислением ставить восьмерки (или семерки или 0 в выходные
И восьмерки сбили столку Аноним с отпускными часами (#44 Ведь я, предположим, Васе могу поставить 176, а Пете - 180...

[Аноним]

Далеко не ходите, обратите внимание на сообщение Andrey Spb #17 и кратко-лаконичное разъяснение Ковязиной, потому, что вам надо понять, откуда взялись в ее примере 176ч.

Я это прекрасно понимал и понимаю. Вопрос в другом. Попробую объяснить на юмористическо-саркастическом примере.

Вот прихожу я к начальнику и грю:
"Гражданин начальник, ты мне мало часов накрыл отпуском! Вот Andrey Spb #17 сделал у себя вот так-вот, а Ковязина привела пример вот такой-то!

А он мне грит:
"У Ковязиной цифра 176 взята с потолка, чисто для примера, чтобы показать, как уменьшается норма при учете больничных и отпускаов. А Andrey Spb #17 - молодец, он для себя вывел "простое и логическое объяснение" и по такому принципу сделал табель. И сколько он поставит "отпускных" часов сменным Иванову и Пертрову, которые идут в отпуск в январе и декабре соответственно? - правильно - одному 128, второму-182. Применим к этим цифрам формулу Ковязиной - что получится? - правильно - Иванову придется отработать за год на 54ч больше Петрова. Главно, все просто и логически!
Теперь по нашему вопросу. Вот мне из бухгалтерии скинули цифру 1987. Откуда они ее взяли - без понятия, но сказали, чтобы у всех в году общая сумма часов была такой. Вот я и составил по ней годовой баланс. По нему у Пети в декабре 182ч, а у тебя - 144ч. Месячные нормы у вас с ним могут не совпадать? - могут, Статья 104. Оба в декабре в отпуск решили слинять? Не возражаю! Накрываю отпуском декабрь. У Пети под отпуском, естественно, оказалось 182ч, у тебя -144ч. Если укажешь мне, где я хоть что-то нарушил - заходи, поговорим. А пока - иди, Федя, работай..."

P.S. Просьба не воспринимать ничего на свой счет, все только для примера.

[mln]

У Ковязиной цифра 176 взята с потолка... .

Увы, нет, .......думайте......

[Аноним]

Увы, нет, .......думайте......

Увы, да, ..... докажите......

[mln]

....мне из бухгалтерии скинули цифру 1987. Откуда они ее взяли - без понятия...

1987 часов " по понятиям " Минздравсоцразвития
Приказ от 13. 08 09 588н

[Генук]

Теперь по нашему вопросу. Вот мне из бухгалтерии скинули цифру 1987. Откуда они ее взяли - без понятия, но сказали, чтобы у всех в году общая сумма часов была такой. Вот я и составил по ней годовой баланс. По нему у Пети в декабре 182ч, а у тебя - 144ч. Месячные нормы у вас с ним могут не совпадать? - могут, Статья 104. Оба в декабре в отпуск решили слинять? Не возражаю! Накрываю отпуском декабрь. У Пети под отпуском, естественно, оказалось 182ч, у тебя -144ч. Если укажешь мне, где я хоть что-то нарушил - заходи, поговорим. А пока - иди, Федя, работай..."

смотрите... официально установлено, что для любых графиков при суммированном учёте берётся исключительно стандартная производственная пятидневка:
http://www.buh.ru/info-35

видно, что за 2010 год число рабочих часов равно 1987...

т.к. оба сотра весь декабрь провели в отпуске, то по тому же официально взятому за основу для расчёта учётной нормы производственному календарю число рабочих часов за период с января по ноябрь равно 1804... можете напрямую сложить все часы календаря помесячно, а можете взять годовую норму 1987 и вычесть декабрьские 183, попавшие под декабрьский отпуск...

видно, что работает простая арифметика и сколько бы часов не графиковал специально шибко умный начальник под отпуск - всё равно годовая учётная норма у обоих сотров будет одинакова и равна 1804 часа...

[Аноним]

число рабочих часов за период с января по ноябрь равно 1804... 1804 часа...

А как с этим стыкуется статья 104, где сказано, что при суммированном учете это может не совпадать? Ведь если не совпадают отдельные месяцы, то и их сумма (с января по ноябрь) может не совпадать?

[Генук]

Аноним, не путайте график работы сотра и обязательную пятидневку только для подсчёта сверхурочных часов за учётный период...

графикуйте в своё удовольствие... просто когда придёт конец учётного периода - сверхи будете подсчитывать по пятидневке...

[Аноним]

Ну ладно, я понимаю, что всех уже достал.
Напоследок прошу ответить только одним словом: "можно" или "нельзя"

Вася с января по декабрь отработает 1804ч, в декабре у него 183ч. Сумма1987ч
Петя с января по декабрь отработает 1814ч, в декабре у него 173ч. Сумма1987ч
Можно ли обоим накрыть отпуском декабрь?

[Генук]

судя по всему "по" - это описка и читать надо "до"...

если у обоих отпуск в полном декабре, то их учётная годовая норма рабочего времени за 11 месяцев 2010 года равна 1804...

Вася отработал 1804 часа по своему графику - у него нет сверхурочных...
Петя отработал 1814 часов по своему графику - Пете надо доплатить в декабре дополнительно 2*0.5 первых двух часов сверхурочных и 8*1 последующих из общего количества переработки в 10 сверхурочных часов за 2010 год...

[Аноним]

Вася отработал 1804 часа по своему графику - у него нет сверхурочных...
Петя отработал 1814 часов по своему графику - Пете надо доплатить в декабре дополнительно 2*0.5 первых двух часов сверхурочных и 8*1 последующих из общего количества переработки в 10 сверхурочных часов за 2010 год...

Благодарю, теперь все понятно. Пойду требовать сверхурочные.

[Генук]

уфф... Вы не можете требовать сверхурочные ранее курантов и появления доброго лица в рамке телевизора... нет гарантии, что не будет отзыва из отпуска...

[Аноним]

уфф... Вы не можете требовать сверхурочные ранее курантов и появления доброго лица в рамке телевизора... нет гарантии, что не будет отзыва из отпуска...

Понял. После первой-же рюмки и пойду.

[GSokolov]

После первой-же рюмки и пойду.

Думаю, не стоит. Генук упорно вводит Вас в заблуждение своим трафаретом пятидневки. Ведь в упомянутом Приказе 588н 1-й пункт гласит: "1. Утвердить прилагаемый Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю.". И принята она как раз для устранения непоняток с переводом нормы 40-часовой рабочей недели в норму учетного периода. Т.е. эта норма распространяется не на любой отрезок времени, а практически, при суммированном учете, только на весь учетный период. Поэтому по Вашей терминологии "накрываемые внутри отпуска часы" внутри месяца или любого другого отрезка времени менее учетного периода одинаковой продолжительности для разных работников могут быть разными, в зависимости от расположения смен в графике работы, закон этого не запрещает. И ваш директор, ИМХО, прав. Иначе каждый раз придется "подгонять" график под отклонения, что в корне неверно, т.к. в отклонениях в принципе не может быть рабочего времени. Это неотработанное время, потерянное для работы.

[GSokolov]

Вася с января по декабрь отработает 1804ч, в декабре у него 183ч. Сумма1987ч
Петя с января по декабрь отработает 1814ч, в декабре у него 173ч. Сумма1987ч
Можно ли обоим накрыть отпуском декабрь?

Вопрос должен быть не в том, что можно, конечно можно, а в другом. В чём Вы видите несправедливость? Или несоответствие закону? Вася отработал 1804 часа, которые должен был отработать, за них и получил. Петя - 1814 и тоже получил за них. Переработки сверх назначенного графика, согласованного по году, нет.
Вот если бы они уволились в середине декабря, вы тоже начали бы манипулировать оставшимися часами, чтобы определить, кто переработал, а кто недоработал? Ведь сравнивать можно только с продолжительностью 40-часовой рабочей недели, других периодов в ТК РФ для определения нормы времени в обычных условиях для обычных категорий работников не предусмотрено.

[Аноним]

Вопрос должен быть не в том, что можно, конечно можно, а в другом. В чём Вы видите несправедливость? Или несоответствие закону? Вася отработал 1804 часа, которые должен был отработать, за них и получил. Петя - 1814 и тоже получил за них. Переработки сверх назначенного графика, согласованного по году, нет.

Вася и Петя сидят на окладах, и если даже в месяц у них по часам расхождение, то получат они все-равно одинаково, т.к. и для одного, и для другого это будет месячной нормой. Таким образом, перед отпуском, сумма за 11 месяцев у обоих одинакова.
Теперь эту сумму разделим на кол-во дней (считаем, сколько стоит день) и умножаем на 31 (отпускные за декабрь) - опять сумма одинакова. В итоге в сумме оба за год получат одинаково, но при этом Петя отработает на 14ч больше.
Или я не прав?

[GSokolov]

Вася и Петя сидят на окладах...

Ну тогда о чем разговор? Ведь они каждый месяц отрабатывают разное кол-во часов (при пятидневке, кстати, такая же ситуация), но получают одинаковый оклад. Причём тут отпуск? Просто это система оплаты такая. Если бы они разом уволились 1 декабря, было бы по другому?

[Генук]

было бы также, т.е. Вася уложился в норму 11 месяцев по пятидневке в 1804 часа, а Петя переработал 10 часов (всего 1814) и ему при увольнении 30 ноября положено выплатить сверхурочные...

[GSokolov]

А каждый месяц, если есть переработки сверх пятидневки, тоже сверхурочные платить? Или при недоработке оклад уменьшать?

[Аноним]

Ведь они каждый месяц отрабатывают разное кол-во часов (при пятидневке, кстати, такая же ситуация)

У пятидневщиков ИМХО время разным быть не может.

Причём тут отпуск? Просто это система оплаты такая.

Значит, по-вашему, нормально, что за одинаковые деньги один отработает больше на 10ч?

[Генук]

GSokolov, ну зачем же так... если бы учётным периодом был месяц - смотрели бы каждый месяц для сверхурочных...

я никак не пойму - почему Вы не принимаете во внимание неоспариваемого факта, что отклонения уменьшают норму... если сотр отработал 11 месяцев, а в декабре ушёл в отпуск-отклонение, то для него норма за 2010 год будет уже не 1987 часов, а 1804... это же простая арифметика...

либо озвучьте свой расчёт нормы... только давайте помнить, что официальная позиция - для всех графиков норму учётного периода считать по пятидневке...

[GSokolov]

то для него норма за 2010 год будет уже не 1987 часов, а 1804... это же простая арифметика...

либо озвучьте свой расчёт нормы... только давайте помнить, что официальная позиция - для всех графиков норму учётного периода считать по пятидневке...

Я вообще-то исхожу из требований ст.103 ТК РФ, что "при сменной работе каждая группа работников должна производить работу в течение установленной продолжительности рабочего времени в соответствии с графиком сменности." И что "графики сменности доводятся до сведения работников не позднее чем за один месяц до введения их в действие." Т.е для сменщиков с учётным периодом год должны быть разработаны графики работы на год и до начала декабря предшествующего года работники с ними ознакомлены. Не забывая и о том, что, как правило, графики сменности являются приложением к колдоговору, т.е. разрабатываются не для каждого отдельного работника, а для группы работников, работающих в одной смене. И норма часов по графику сменности должна быть равна норме по пятидневке за учетный период, в данном случае за год. Как только вы "накрываете" кусочек графика сменности пятидневкой, так изменяется кол-во часов во всём учетном периоде, что сразу ведёт к несоответствию Приказу 588н. Теперь представьте, что на этом графике (в этой смене) работают не один, а 5 сотрудников. А может быть и 100. График для всех один, почему для одного он должен меняться, а для другого нет? И почему он вообще должен меняться, если он утвержден и работник со своим рабочим временем заранее ознакомлен?
Поэтому я и считаю правильным исключение из периодов отклонений рабочих часов именно по графику сотрудника, согласованому (должен быть согласован) с нормальной продолжительностью рабочих часов за учетный период по пятидневке. А официальная позиция распространяется только на учётный период целиком, какие часы исключать внутри него - по пятидневке или по графику сотрудника - официальных разъяснений нет.

почему Вы не принимаете во внимание неоспариваемого факта, что отклонения уменьшают норму...

Почему же? Очень даже принимаю, только для подсчёта нормы Вы исключаете из учётного периода неотработанные часы по пятидневке, я - по сменному графику сотрудника. В моей позиции нет никаких противоречий с действующим законодательством (если неправ - укажите в чём), в Вашей - заранее составленный согласованный график после "корректировки" по году не будет соответствовать норме. Хотя полностью я такой вариант не отвергаю, может быть для работающих по одному человеку на смену он и приемлем, только заранее составленные графики придется постоянно корректировать и согласовывать с нормой за учетный период.

У пятидневщиков ИМХО время разным быть не может.

А разве во всех месяцах при пятидневке одинаковое количество часов? Разное. А оклад платят одинаковый за отработанную норму по графику работы. Установленному для сотрудника. Отработал свою назначенную норму за месяц - получи полный оклад. Причем независимо от того, введён суммированный учет или нет.

Значит, по-вашему, нормально, что за одинаковые деньги один отработает больше на 10ч?

При окладной системе - нормально. Один отработал по срочному договору месяц 135 часов в январе, другой - 176 часов в марте, а получили одинаковый оклад. Один взял 5 дней отпуска с понедельника по пятницу, другой - с пятницы по четверг. Отпуска одинаковые, а отработанное время разное, оплата разная. Не нравится отпуск - пусть будет больничный. Привёл пример для пятидневки, однако попробуйте сообразить, как этот же пример будет работать при сменной работе с суммированным учетом для разных смен с разными выходными. Хотите большей "справедливости" в оплате отработанного времени у сменщиков - переводите на оплату по часовому тарифу.

[mln]

..Н.Ковязина
Предположим, в течение 2009 г. работник находился в отпуске 176 рабочих часов, а на больничном — 80 рабочих часов. Значит, нормальная продолжительность рабочего времени для такого сотрудника составляет 1731 ч (1987 ч — 176 ч — 80 ч).

И здесь слона в посудной лавке не заметили?
.....рабочих часов, рабочих часов, рабочего времени...

Да Генук, нужен тифлопереводчик вам…
Спасателю срезал часы переработок, работ в праздники, Анониму 40 часов – ….. а у кого 12-часовой рабочий день, 24-часовой рабочий?

[Аноним]

А разве во всех месяцах при пятидневке одинаковое количество часов?

Отвечая не утверждение "Ну тогда о чем разговор? Ведь они каждый месяц отрабатывают разное кол-во часов (при пятидневке, кстати, такая же ситуация)" я имел в виду, что два пятидневщика не могут иметь разные часы в один и тот-же месяц. То, что в разных месяцах разная норма часов - это любому понятно.

А вообще, обидно, что у нас такие законы, что даже "гуру форума" не могут придти к одному мнению.

[GSokolov]

я имел в виду, что два пятидневщика не могут иметь разные часы в один и тот-же месяц. То, что в разных месяцах разная норма часов - это любому понятно

Поэтому и привел пример для разных месяцев, который показывает, что за разное количество отработанных часов получают одинаковый оклад. Но ведь два сменщика в графике 12-8-3-В, как правило, не могут иметь одинаковые часы в один и тот же месяц. Отсюда и пример. А то, что два пятидневщика не могут иметь разные часы в один и тот-же месяц - заблуждение. Например, если один из них инвалид, то норма для него 35 часов в неделю, и график работы у него свой, отличный от производственного календаря. Но оклад у него в связи с этим не уменьшается.
PS: все мои предыдущие рассуждения основывались на предположении, что у работников есть график на год, согласованный по часам в учетный период с пятидневкой. Если это не так, положим, в этом графике изначально заложена переработка или не выделены приказом смены, приходящиеся на выходные дни работника, график постоянно подвергается изменению, разрабатывается не на весь учетный период сразу и т.д., что в принципе на малых предприятиях чаще всего и бывает, то в этом случае следует принять позицию Генук, т.е. вычитать время отклонения исходя из пятидневки. ИМХО, поэтому вариант подсчета должен быть освещён в ПВТР, (в колдоговоре, в учетной политике).

[Генук]

как-то слишком много условий... и неизменность графика на весь год... и изначальное общее количество рабочих часов по графику укладывается в 1987... тогда, конечно, удобнее не обращать внимание на отклонения, приняв за основу, что сверхурочных никогда не будет в силу первичного попадания в норму всего года...

и всё-таки - этот подход верен лишь для частного случая... в наше время часты пересменки и пересмотры в отдельные месяцы самого графика в ту или иную сторону...

[mln]

....обидно, что у нас такие законы, что даже "гуру форума" не могут придти к одному мнению.

У нас не законы повинны, а их толкователи

Н. Ковязина, зам. начальника отдела оплаты Минтруда РФ
Выпуск АКДИ БП N 23, июнь 2000 г.

При подсчете нормального рабочего времени учетного периода исключаются приходящиеся на этот период дни по графику, в течение которых работник освобождался от выполнения трудовых обязанностей в связи с отпуском, временной нетрудоспособностью и т. д.
Норма рабочего времени учетного периода соответственно уменьшается на число этих часов.

10 лет - не достаточный срок, чтобы понять Н. Ковязину?