Средний для больничного в 2010

[vyacheslav_s]

но оно не согласуется с приведенной выше отчетной формой РСВ-1 ПФР - в базу взносов суммы превышения не попадают.

Я трактую это в смысле "в базу с которой уплачены взносы не попадают".
Во всяком случае я не вижу особых проблем с заполнением этой формы при наличии сложившегося "регресса".

Я понимаю также почему вы, несмотря на это, продолжаете утверждать, что суммы превышения входят в базу взносов с тарифом 0%

Ну давайте считать, что мне пока удобно так трактовать новые законы. Как Вы верно отметили "минимум переделок программы" и при этом, я замечу "налоги" считаются верно и печатные формы заполняются верно. Тогда в чем мой подход к реализации расчетов данных "налогов" хуже Вашего? Только в том, что у меня возникает дополнительный вопрос к ФСС. Я надеюсь дождаться ответа на этот вопрос и все будет "ок" .

но в данном случае важнее, насколько скрупулезно будут анализировать (со всех точек зрения) закон, например, в суде...

Что-то я слабо верю в способность судей его анализировать. Они скорее выслушивают мнения/доказательства "заинтересованных" сторон. Кто из них будет более "убедителен" ту сторону они и займут.
Я, если честно, не вижу смысла в настоящий момент "ломать копья". Во всяком случае сдвинуть меня сейчас с моей точки зрения о-о-о-очень сложно, потому что она с "подстраховкой": среднее будет считаться поменьше, пособия поменьше а значит, если даже окажется что так неправильно, никаких проблем - просто массово запустить всем перерасчет посчитанных больничных и все, мы в "дамках".
А вот если принять сейчас Вашу позицию и насчитать пособия больше чем положено и это окажется неверным, то потом начинаются головняки с возвратом средств, в некоторых случаях из кармана бухгалтера. А значит "разработчикам" достанется по полной.

[waw]

Во всяком случае сдвинуть меня сейчас с моей точки зрения о-о-о-очень сложно, потому что она с "подстраховкой": среднее будет считаться поменьше, пособия поменьше а значит, если даже окажется что так неправильно, никаких проблем

А реализовать (уже сейчас) оба варианта и предоставить бухгалтеру возможность выбора? Знаю, что большинство предпочитает "готовый продукт" и не желает вникать в суть самостоятельно, но встречаются и "самостоятельные" бухгалтеры со своей точкой зрения, готовые принять ответственность на себя. А другие наивно полагают, что в случае чего отвечать будет программист...

А вообще-то мне важнее не то, как вы что-то реализуете на практике, а что вы думаете на самом деле, так сказать "чистая теория".
А то по теории 2х2=4, а если партия (ФСС) скажет надо, то - сколько скажет

[GSokolov]

в базу взносов суммы превышения не попадают[/B].

Суммы превышения в базу для расчёта взносов действительно не попадают. Но если посмотреть причину, то окажется, что не попадают они не потому, что не включаются в базу (по п.1 ст.8 212-ФЗ они включаются и п.2 ст.14 255-ФЗ, считаю, ориентируется именно на этот пункт), а только по причине ограничения самой суммы этой базы, облагаемой взносами (безотностительно самих видов расчётов или сумм этих расчетов) (п.4 ст.8 212-ФЗ). А термин "виды расчетов", применённый в 255-ФЗ, не применяется в 212-ФЗ и не очень согласуется с термином "суммы расчётов" из 212-ФЗ, но, видимо, разработчики этим хотели показать, что при расчёте среднего надо брать не ограниченные суммы базы (действительно, получился бы абсурд), а суммы по видам расчётов. Т.е. руководствоваться не всей ст.8 212-ФЗ, а только п.1. А по этому п.1 суммы расчетов, установленные ст.9 (4000 и 50000), в базу вообще попасть не должны. А уж потом применять ограничение, исходя из ограничения базы для обложения взносами.
Причём, от длительности расчётного периода такое ограничение не зависит, т.к. применяется к периоду в 1 день, при расчёте среднедневного заработка пособия (ну, или месяц).

[waw]

при этом, я замечу "налоги" считаются верно и печатные формы заполняются верно. Тогда в чем мой подход к реализации расчетов данных "налогов" хуже Вашего?

Понятно, что налоги будут рассчитаны верно при любой (из обсуждаемых двух) трактовке.

Да, ваша абстракция позволяет правильно посчитать взносы (и минимизировать переделки). Но при этом получается, что вы трактуете документ (ПП 375), отталкиваясь от вашей абстракции (о базе и нулевом тарифе), хотя об этом нигде ничего не говорится, используете эту абстракцию как аргумент в споре. А должно быть наоборот - ваша модель, алгоритм расчетов должны определяться анализом нормативки.

Вот скажите честно, возникла бы у вас сейчас абстракция о базе и нулевом тарифе (из анализа 212-ФЗ), если бы не было всей предыдущей истории с регрессией по ЕСН? Или правильный алгоритм расчета был бы другим (чуть попроще)?

Например, просто хранить суммы облагаемого максимума во времени, базу считать по формуле наподобие этой:

База = MIN(Сумма,МаксСумма)

а взносы:

Налог = База * Тариф

Зачем бы вы стали для этого изобретать понятие "нулевой тариф"?

[waw]

GSokolov #63

В принципе, если принять ваше допущение:

и п.2 ст.14 255-ФЗ, считаю, ориентируется именно на этот пункт

добавив от себя, что и п.2 ПП375, допустим, тоже ориентируется на такую трактовку базы для взносов, то никаких возражений по вашему посту у меня нет.

Еще бы мне смириться с тем, что обе части (облагаемая и необлагаемая) тех видов матпомощи, о которых говорится в статье 9 (п. 3в и 11) - это это разные виды выплат, и можно было бы поставить точку ... до появления официальных разъяснений.

[vyacheslav_s]

А вообще-то мне важнее не то, как вы что-то реализуете на практике, а что вы думаете на самом деле, так сказать "чистая теория"

Для меня и в чистой теории разницы между "база ограничена 415 тыс" и "свыше 415 тыс. мы платим 0%" нет никакой по той простой причине, что мат.модель, реализующая второй, случай отлично работает в первом случае. Зачем же я буду новый огород городить, если старый еще прекрасно справляется со своим назначением?

А должно быть наоборот - ваша модель, алгоритм расчетов должны определяться анализом нормативки.

Извините, но я в данном случае, как в анекдоте про кипячение чайника на стороне математика (вылить воду и свести задачу к уже решенной).
В жизни есть куда как более интересные вещи, чем анализировать кто и что не дописал в законе и по какой причине. Выстраивание "стройных теорий" в условии неполных данных (мы не знаем истинные мысли того кто писал ФЗ и того кто писал ПП375, возможно составитель ПП375 "тупо" не осознавал всей проблемы) неблагодарное занятие. Поэтому наша цель предоставить математический аппарат удовлетворяющий требованиям закона и возможность пользователю одним "щелчком" переключиться с одного варианта на другой.

Вот скажите честно, возникла бы у вас сейчас абстракция о базе и нулевом тарифе

Я не могу ответить на этот вопрос честно, потому что на меня давит 9 лет регрессивной шкалы ЕСН, в общем это вопрос из области "если бы у бабушки что-то было, она была бы дедушкой".

Или правильный алгоритм расчета был бы другим (чуть попроще)?

Да не был бы он чуть проще. Я бы все равно задался вопросом, из-за которого здесь сейчас весь сыр-бор.

Еще бы мне смириться с тем, что обе части (облагаемая и необлагаемая) тех видов матпомощи, о которых говорится в статье 9

Ну попробуйте посмотреть на это через мат.помощь при рождении ребенка. Ее то Вы уж точно сможете разбить на два вида выплат. Одна из них - "мат.помощь выплаченная в течении года после рождения", другая "мат.помщь выплаченная позже чем в течении года после рождения". Почему мы не можем первый вид выплат разбить еще на два "выплаченная в пределах 50 тысяч" и "выплаченная сверх 50 тысяч"?

[Аноним]

Уважаевые, пожалуйста, разъясните отличие среднего для гарантий-компенсаций и среднего для отпуска. (Ну не понимаю я различие в формулировке закона) Очень прошу.

[waw]

Ну попробуйте посмотреть на это через мат.помощь при рождении ребенка. Ее то Вы уж точно сможете разбить на два вида выплат.

Проблема не в том, смогу ли я разбить некоторый вид выплат на части (группы) - по размеру ли выплаты, по сроку ли от рождения ребенка или по какому другому измерению (признаку), а в том, что я при этом не создаю новый вид выплат. Они определены не мной и существуют независимо от моего желания.

Вот выше в ответ на мой упор на понятие "виды выплат" вы писали:

Проще всего, как программисту, сказать бухгалтеру "заведите 2 вида мат.помощи, один полностью необлагаемый, другой - полностью облагаемый и в расчете среднего учитывайте только последний"

есть программы, в которых легко можно завести такой оклад, если это вдруг потребуется бухгалтеру (добавляем новый вид с алгоритмом оклада и настраиваем какими "налогами" он не облагается).

давая тем самым понять, как легко можно оперировать этим понятием и создавать два и больше там, где раньше существовал только один. Не создавали вы тем самым новые виды выплат. Вы можете в программе создать начисления:
окладЯнварь, окладФевраль и т.д.
но с точки зрения ПП 375 ни на один вид выплат не стало больше.

Вот кто-то когда-то решил, что "видом выплаты" будем считать "Мерседес". Вы можете, аналогично тому, как писали выше, создать на его основе группу черных, и группу нечерных машин (по цвету), группу машин выпуска до 2005 года и после 2005 г. (по году выпуска), произвести группировку по сотне других атрибутов. И что? Вы создали новый вид? Да нет же. Новым видом будет считаться "Запорожец".

Так и с матпомощью. Есть "единовременная матпомощь при рождении" - это и есть вид выплаты. Она и в прошлом году была. В этом году помимо группировки ее по размеру, добавили группировку по сроку от рождения ребенка, И что, вы считаете, что тем самым появился новый вид выплаты? Я полагаю, что нет, не появился.

[vyacheslav_s]

среднего для гарантий-компенсаций и среднего для отпуска

Мы тут о "высших материях" а Вы...
Средний заработок считается всего по двум Постановлениям Правительства 922 и 375. 375 - для выплат ФСС (кроме дополнительных дней по уходу за ребенком инвалидом), все остальное по 922. Отличия в основном в РВ, которое используется для определения среднего. Для отпусков в календарных днях это 29.4, для остального среднего используется "фактически отработанное время".

я при этом не создаю новый вид выплат. Они определены не мной и существуют независимо от моего желания.

Ну поясните мне тогда, как Вы, не создавая "нового вида выплат" сможете "налогообложить" мат.помощь выплаченную в течении года после рождения и позже? Вы привяжете вид выплат к конкретному ребенку и будете анализировать прошла сумма в течении 12 месяцев после рождения этого ребенка или нет? По мне так - два вида выплаты облегчит жизнь всем . То есть я еще соглашусь, что для выделения 50 тыс, заморачиваться отдельным видом не надо, но в первом случае...

но с точки зрения ПП 375 ни на один вид выплат не стало больше.

Чем дальше, тем интереснее. Где это в ПП375 описан порядок разбиения по видам выплат?

Вот кто-то когда-то решил, что "видом выплаты" будем считать "Мерседес".

Если так рассуждать, то все виды выплаты можно вообще свести к одному виду = "выплата работнику"!!! Зачем какие-то дополнительные разбиения?

Новым видом будет считаться "Запорожец".

Ну так приведите мне критерии создания нового вида выплат Только не на "мерсах" и "ушастых" а на выплатах физ.лицам.

[Lucie_K]

Вот кто-то когда-то решил, что "видом выплаты" будем считать "Мерседес".

Т.е. Вы считаете, что "вид выплаты" это некое фундаментальное понятие, определенное чуть ли не законодательно? Я так не думаю. На каждом предприятии вольны вводить любых видов выплат сколько угодно. Например, 2 вида: "матпомощь до 4000" и "матпомощь свыше 4000". Первый вид не облагается взносами, второй облагается. Где здесь противоречие с 212-ФЗ? В ст.9 п.11 ни слова нет о видах выплат, там речь идет о сумме матпомощи за расчетный период. Зато со 100% уверенностью по п.2 ПП 375 я первый вид не включаю в расчет среднего, а второй включаю.

[Lucie_K]

для остального среднего используется "фактически отработанное время".

Вы это для интриги написали ?

[vyacheslav_s]

Вы это для интриги написали ?

Нет, забыл упомянуть, что речь идет только о 922 постановлении (так как вопрос вроде как подпадает под действие 922)

[waw]

Вы считаете, что "вид выплаты" это некое фундаментальное понятие, определенное чуть ли не законодательно?

Примерно так. Иногда можно встретить даже прямое упоминание об этом, например:

все виды установленных законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат

И от того, что бухгалтер или программист решит для своего удобства разделить любой из видов выплат на группы по размеру выплаты (или любому другому атрибуту), как вы предлагаете сделать с видом выплаты:
"суммы материальной помощи, оказываемой работодателями своим работникам"
видов выплат не станет больше. Это по-прежнему будет все тот же вид выплаты. А атрибут "размер выплаты" есть у каждого вида выплаты, но это всего лишь атрибут. Виды выплат отличаются друг от друга качественно, а не количественно, и не по способу налогообложения.
Скажем, если бы эти два вида выплат:

1) суммы материальной помощи, оказываемой работодателями своим работникам;
2) суммы единовременной материальной помощи при рождении (усыновлении (удочерении) ребенка

оба бы полностью не облагались взносами (или, наоборот, полностью облагались), и программист вполне мог бы объединить эти два вида выплат в один, в нормативных документах по-прежнему продолжали бы писать их отдельно - либо разными пунктами, либо в одном, но через запятую, но никакого слияния в один вид не произошло бы. Потому что их отличие друг от друга не в размере обложения взносами, не в размере самих выплат, а в целевом назначении (причине помощи), а оно пока важно. Вот когда исчезнет необходимость различать виды матпомощи по цели (причине) - тогда и останется лишь один вид выплаты - "просто матпомощь". А то и вовсе останется лишь один вид выплат - "просто выплата".

На каждом предприятии вольны вводить любых видов выплат сколько угодно.

Ну, это вы считаете, что создаете новые виды выплат. А я бы сказал, что все ваши "подвиды" обязательно входят в какой-нибудь "стандартный" вид и являются им с точки зрения нормативки. И если вы добавите на своем предприятии вид выплаты "АБВГД", то для соблюдения законодательства вам все равно придется причислить его к одному из "настоящих видов". И сделать это (мысленно приравнять) вам придется прежде, чем вы начнете его настраивать в программе.

[waw]

Вот еще один довод в пользу того, что матпомощь до 4000 и матпомощь свыше 4000 - это один и тот же вид выплаты - для правильных расчетов вам необходимо и достаточно иметь не более одного начисления, описывающего этот вид выплаты в программе.

[chrn33]

Помогите разобраться, пожалуйста.
Нашей работнице, находящейся на "легком труде" в связи с беременностью, начислена з/п в декабре 2009 г. 36581 руб. (по среднему).
В январе она была на больничном 13 дней (с 18 по 30) - начислено 13076 руб.
40 часов отработано - начислено 7996 руб.
Т.е. за всеь месяц - 21072 руб. - намного меньше ее среднего заработка получилось.
Это же неправильно?
Я поняла что бухгалтерия считает так:
36581/183 часа (норма в декабре)= 199,9 руб/час.
За январь:
Отработано 40 час: 199,9 * 40= 7996 руб.
С больничными вообще не разберусь, как считали. ПОМОГИТЕ....

[Просто Таша]

Во-первых, пропускать рабочие дни в январе всегда невыгодно - их (рабочих дней) очень мало и они дорогие.
Во-вторых, средний дневной заработок за год опять же сильно отличается от стоимости рабочего дня в январе. При окладе в 15 000, например, отработанный и оплаченный по окладу день января - 1000 рублей, тот же день, оплаченный по среднему, - это 723 рубля (15000*12/249 - упрощаю, конечно)
Во-третьих, если у сотрудницы страховой стаж меньше 8 лет, то ее пособие по временной нетрудоспособности - это 60% или 80% среднего заработка

[Сказочка]

А вот и я, с новыми детсадовскими вопросами

Про отпуск: работник принят 1 янв.2010. 25-го уходит в отпуск. Отпускные расчитывать из отработанных дней января или как-то хитрее?

Про больничный: другой работник принят тоже 1 янв.2010, а с 27-го янв -больничный. Его тоже расчитывать из предыдущих дней января или по какому-нить минимуму?

[chrn33]

Во-первых, пропускать рабочие дни в январе всегда невыгодно - их (рабочих дней) очень мало и они дорогие.
Во-вторых, средний дневной заработок за год опять же сильно отличается от стоимости рабочего дня в январе. При окладе в 15 000, например, отработанный и оплаченный по окладу день января - 1000 рублей, тот же день, оплаченный по среднему, - это 723 рубля (15000*12/249 - упрощаю, конечно)
Во-третьих, если у сотрудницы страховой стаж меньше 8 лет, то ее пособие по временной нетрудоспособности - это 60% или 80% среднего заработка

Так в моей ситуации - у нее весь январь (больничные или нет) оплата идет по среднему (по приказу).
А Вы в своем примере рассматриваете средний, равный окладу.
В моем случае оклад у работницы - 21000, а средний за предыдущие 12 месяцев около 36000.
Так что вопрос повторяю:
Нашей работнице, находящейся на "легком труде" в связи с беременностью, начислена з/п в декабре 2009 г. 36581 руб. (по среднему).
В январе она была на больничном 13 дней (с 18 по 30) - начислено 13076 руб.
40 часов отработано - начислено 7996 руб.
Т.е. за всеь месяц - 21072 руб. - намного меньше ее среднего заработка получилось.
Это же неправильно?
Я поняла что бухгалтерия считает так:
36581/183 часа (норма в декабре)= 199,9 руб/час.
За январь:
Отработано 40 час: 199,9 * 40= 7996 руб.
С больничными вообще не разберусь, как считали. ПОМОГИТЕ....

[Просто Таша]

Да хоть из оклада, хоть из оклада с премиями.

Средний заработок при переводе на легкий труд начисляют за отработанные рабочие дни. В январе с первого по семнадцатое число таких дней всего 5. Для сравнения в июле за тот же период рабочих дней будет 11. Соответственно даже по среднему сумма получится в два раза больше.

При расчете больничного срабатывает ограничение, установленное 255-ФЗ, - не более 1136,99 рублей в день при 100%-ой оплате больничного. За 13 дней больничного можно получить максимум 14780,87. Цифра бухгалтерии отличается от этой, потому что никто не считает средний заработок за один месяц. Нужны данные за весь 2009 год. И точные, а не "средний за предыдущие 12 месяцев около 36000."

[Сказочка]

А вот и я, с новыми детсадовскими вопросами

Про отпуск: работник принят 1 янв.2010. 25-го уходит в отпуск. Отпускные расчитывать из отработанных дней января или как-то хитрее?

Про больничный: другой работник принят тоже 1 янв.2010, а с 27-го янв -больничный. Его тоже расчитывать из предыдущих дней января или по какому-нить минимуму?

?

[Просто Таша]

Сказочка, ну вот отпуск в этой теме каким боком?
Расчитывать из январских данных и отпуск, и больничные - других у Вас просто нет. Как именно - читаем ПП 922 для отпуска и ПП 375 для больничного

[Сказочка]

Таша, спасибо Мне как-то не хочется заводить тему ради 2 сообщений, их тут и так очень много. Стараюсь пристроиться к уже имеющимся...

[Просто Таша]

Сказочка, так за них денег не берут, так что можно не переживать
Попробуйте посчитать отпускные и больничные, а потом покажите результат. Если что не так - исправим.

[chrn33]

Да хоть из оклада, хоть из оклада с премиями.

Средний заработок при переводе на легкий труд начисляют за отработанные рабочие дни. В январе с первого по семнадцатое число таких дней всего 5. Для сравнения в июле за тот же период рабочих дней будет 11. Соответственно даже по среднему сумма получится в два раза больше.

При расчете больничного срабатывает ограничение, установленное 255-ФЗ, - не более 1136,99 рублей в день при 100%-ой оплате больничного. За 13 дней больничного можно получить максимум 14780,87. Цифра бухгалтерии отличается от этой, потому что никто не считает средний заработок за один месяц. Нужны данные за весь 2009 год. И точные, а не "средний за предыдущие 12 месяцев около 36000."

Таша, мы все-таки друг друга не понимаем.
Может на другом примере? Объясните мне, пожалуйста алгоритм расчета:
Работница с 18 января 2010 г. пишет заявления на легкий труд, т.е. с этого времени оплата ей идет с сохранением среднего заработка.
Период для расчета среднего: с января 2009г по декабрь 2009. Так?
Расчитываем средний месячный заработок за указанный период - 36000.
Таким образом, 5 рабочих дней с 11 по 17 расчитываются исходя из оклада - 21000.
Сколько она должна получить за период с 18 до конца месяца?

[Просто Таша]

Да не нужен никому средний месячный заработок.
Расчитывается средний дневной заработок и умножается на дни, за который он сохраняется.

Если допустить, что Ваша сотрудница отработала весь 2009 год без отклонений (все 249 рабочих дней), начисления за каждый месяц были 36000, то ее средний дневной заработок составит 36000*12/249=1734,94. С 18 по 31 января 10 рабочих дней. 1734,94*10=17349,40. Цифра приблизительная, Вы же не даете точных данных о фактически начисленной зарплате.

Ваша же сотрудница отработала 5 дней, 1734,40*5=8674,70. Остальные дни была на больничном. Про ограничение выплат по больничному я уже написала

[tv06]

Еще раз для особо одаренных!

Допустим в январе у директора зарплата 415000
В феврале -415000 -взносы не платим
В июне директор болеет
зарплата февраля-мая будет включаться в расчет?

255
В средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком, включаются все виды выплат и иных вознаграждений в пользу работника, которые включаются в базу для начисления страховых взносов в Фонд социального страхования Российской Федерации в соответствии с Федеральным законом "О страховых взносах в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования и территориальные фонды обязательного медицинского страхования".
(часть вторая в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 213-ФЗ)

[Просто Таша]

В расчет среднего дневного - будет. Но посколько фактический СДЗ будет явно больше, чем 415000/365=1136,99, пособие он получит из расчета 1136,99*процент по стажу за каждый день нетрудоспособности

[chrn33]

Да не нужен никому средний месячный заработок.
Расчитывается средний дневной заработок и умножается на дни, за который он сохраняется.

Если допустить, что Ваша сотрудница отработала весь 2009 год без отклонений (все 249 рабочих дней), начисления за каждый месяц были 36000, то ее средний дневной заработок составит 36000*12/249=1734,94. С 18 по 31 января 10 рабочих дней. 1734,94*10=17349,40. Цифра приблизительная, Вы же не даете точных данных о фактически начисленной зарплате.

Т.е. исходя из ваших расчетов:
Если она отработала весь январь (с сохранением среднего)
то она должна получить в январе 1734,94 * 15 дней = 26024,1 руб.
Т.е. беременная работница теряет в оплате? Ведь среднемесячный - 36000 руб. Таким образом, положение работника ухудшается с переходом на легкий труд? А если бы она работала в обычном режиме с окладом 21000 и премией 70% получила бы 35700? Это разве не нарушение?

[Просто Таша]

Все зависит от месяца и количества рабочих дней в нем. В том же июле сотрудница при оплате по среднему получит 1734,94*23=39903,62

[Генук]

январь уникальный месяц... окладникам его лучше отрабатывать полностью - все 15 дней... без б/л, отпусков, облегчённых работ и других отклонений