Помогите разобраться с продажей облигаций вне рынка

[Аноним]

Организация-эмитент вторично размещает собственные облигации путем заключения договора купли-продажи вне рынка ( договор заключается не через брокера, а напрямую). Облигации продаются по номинальной цене.
Согласно ст. 280 НК "Рыночной ценой ценных бумаг, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, для целей налогообложения признается фактическая цена реализации или иного выбытия ценных бумаг, если эта цена находится в интервале между минимальной и максимальной ценами сделок (интервал цен) с указанной ценной бумагой, зарегистрированной организатором торговли на рынке ценных бумаг на дату совершения соответствующей сделки. В случае совершения сделки через организатора торговли под датой совершения сделки следует понимать дату проведения торгов, на которых соответствующая сделка с ценной бумагой была заключена. В случае реализации ценной бумаги вне организованного рынка ценных бумаг датой совершения сделки считается дата определения всех существенных условий передачи ценной бумаги, то есть дата подписания договора".
Номин ст-ть - 100 руб. Миним цене на бирже 109. Правильно я понимаю, что продажу в н.у. я должна отражать по цене 109р и с 9 рублей платить налог на прибыль ( с прибыли,которой фактически нет)? Или данные условия на продажу собственных облигаций не распростаняются? Ведь фактически это вторичное размещение цен. бумаг.

[If Only]

Вы приобрели свои облигации по какой цене?

[If Only]

И еще - выкуп собственных облигаций есть операция погашения облигационного займа. вторичное размещение - вновь получение нового облигационного займа. Считайте НКД по дням, это будет ваш процентный расход.
Вы должны пользоваться статьями НК РФ не для ценных бумаг, а для займов, так как вы эмитент.

[Денис В.]

И еще - выкуп собственных облигаций есть операция погашения облигационного займа.

вот я думаю об этом, может ли эмитент выкупить облигацию без ее погашения или нет... не сталкивался ни разу..

[Аноним]

Вот я тоже так считаю, что раз я эмитент и вторично размещаю облигации путем продажи,все равно это облиг. займ,который мы потом должны погасить,путем выкупа... Значит ст. 280 ко мне отношения не имеет,правильно я понимаю? я запуталась...
То есть если мы продали облигации по номиналу, а на бирже мин. цена намного больше нашего номинала, у меня не возникает никакой прибыли в н.у. согласно ст. 280?

[FM]

может ли эмитент выкупить облигацию без ее погашения или нет..

может запросто....

Значит ст. 280 ко мне отношения не имеет,правильно я понимаю?

подозреваю, что имеет...

[Аноним]

так все-таки, имеет или не имеет??? помогите разобраться!

[Аноним]

может запросто....

Из чего это следует?

[FM]

Из чего это следует?

из п.1 ст. 129 ГК РФ...

[If Only]

Господа, давайте обмениваться мнением И ССЫЛКАМИ НА ПЕРВОИСТОЧНИКИ!
Насчет облигаций, Проспектом эмиссии должна была быть предусмотрена возможность досрочного выкупа, раз Вы выкупили собственные облигации. То есть есть факт погашения займа, но сами облигации не погашены, они еще могут вращаться до момента погашения, определенного проспектом. Иначе зачем несли все расходы, связанные с эмиссией? Мое мнение таково - все моменты выплаты НКД - это статья 269 НК, а все, что связано с обращением (выкуп и дальнейшая продажа) - это ст. 280 НК.

[Денис В.]

Похоже все же может.. в старых стандартах эмиссии такой было прямо, а сейчас запрета я не нашел...

К вопросу применимости ст. 280... ох какой непростой вопрос...
В свое время - еще в 2003 году обсуждали применимость 280-й к повторному размещению акций, выкупленных АО... с АГС тогда автортетами потолкались, но общего знаменателя не нашли...
Тема тут: http://forum.klerk.ru/showthread.php...E0%EA%F6%E8%E9
Не нужно от нее отмахиваться, ибо аналогия очень близка - и то и другое ценная бумага, и та и другая при первичном размещении дохода не образует.. а вот при повторном- большой вопрос.
Прочтите - после этого можем продолжить дискуссию.

По нашему вопросу есть вот такое письмо - оно мне нра тем, что идет ссылка на 269 статью, а не 280-ю:

Вопрос: В 2006 г. банк разместил собственные облигации, номинированные в рублях, с заранее заявленным доходом в виде купона. В феврале 2009 г. указанные облигации были выкуплены эмитентом путем заключения сделок купли-продажи с владельцами ценных бумаг на основании публичных безотзывных оферт. В связи с потребностью в долгосрочных ресурсах у банка возникла необходимость во вторичном размещении данного выпуска на РЦБ. В марте 2009 г. банком было принято решение о продаже указанных облигаций по цене ниже номинальной стоимости. В целях привлечения интереса покупателей на находящиеся в обращении облигации с фиксированным купоном банком был предложен дисконт (скидка с номинальной цены при вторичном размещении). Вправе ли банк признать процентным расходом для целей исчисления налога на прибыль дисконт от продажи облигаций данного выпуска в соответствии со ст. 265 НК РФ?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 10 сентября 2009 г. N 03-03-06/2/166

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу о признании дисконта от продажи облигаций процентным расходом и сообщает следующее.
Согласно пп. 3 п. 1 ст. 265 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) в состав внереализационных расходов, не связанных с производством и реализацией, включаются расходы на организацию выпуска собственных ценных бумаг, в частности на подготовку проспекта эмиссии ценных бумаг, изготовление или приобретение бланков, регистрацию ценных бумаг, расходы, связанные с обслуживанием собственных ценных бумаг, в том числе расходы на услуги реестродержателя, депозитария, платежного агента по процентным (дивидендным) платежам, расходы, связанные с ведением реестра, предоставлением информации акционерам в соответствии с законодательством Российской Федерации, и другие аналогичные расходы.
В п. 1 ст. 328 Кодекса указано, что в аналитическом учете налогоплательщик самостоятельно отражает сумму доходов (расходов) в сумме причитающихся в соответствии с условиями указанных договоров (а по ценным бумагам - в соответствии с условиями эмиссии, по векселям - условиями выпуска или передачи (продажи)) процентов отдельно по каждому виду долгового обязательства с учетом ст. 269 Кодекса.
Таким образом, по ценным бумагам, за исключением векселей, проценты в виде дисконта отражаются в налоговом учете только в том случае, если такой дисконт предусмотрен условиями эмиссии соответствующих ценных бумаг.
Учитывая изложенное, считаем, что в случае, если по процентным (купонным) облигациям условиями эмиссии не предусмотрено их размещение с дисконтом, суммы дисконта не могут быть учтены в составе внереализационных расходов, уменьшающих налогооблагаемую прибыль.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН

и это:
Вопрос: Коммерческий банк осуществил первичное размещение облигаций, которые были досрочно выкуплены им через определенное время для их последующего вторичного размещения. 1. Каков порядок расчета доходов и расходов по операции досрочного выкупа для целей исчисления налога на прибыль организаций? 2. Каковы особенности определения налоговой базы по операциям РЕПО с ценными бумагами?

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 15 мая 2008 г. N 03-03-06/2/55

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу налогообложения собственных долговых ценных бумаг и сообщает следующее.
По первому вопросу.
Организация осуществила первичное размещение облигаций. Через определенное время облигации досрочно выкуплены организацией для их последующего вторичного размещения.
Согласно пп. 2 п. 1 ст. 265 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) к внереализационным расходам относятся расходы в виде процентов по долговым обязательствам любого вида, в том числе процентов, начисленных по ценным бумагам и иным обязательствам, выпущенным (эмитированным) налогоплательщиком с учетом особенностей, предусмотренных ст. 269 НК РФ (для банков особенности определения расходов в виде процентов определяются в соответствии со ст. ст. 269 и 291 НК РФ).
В соответствии с пп. 1 п. 2 ст. 291 НК РФ к расходам банков в целях гл. 25 НК РФ относятся проценты, в частности, по собственным долговым обязательствам (облигациям, депозитным или сберегательным сертификатам, векселям, займам или другим обязательствам).
Вместе с тем расходом признается только сумма процентов, начисленных за фактическое время пользования заемными средствами (фактическое время нахождения указанных ценных бумаг у третьих лиц), и первоначальной доходности, установленной эмитентом (заимодавцем) в условиях эмиссии (выпуска, договора), но не выше фактической.
Таким образом, в случае если цена досрочного выкупа облигаций ниже цены их первичного размещения, то у организации образуется доход, учитываемый в составе доходов для целей налогообложения прибыли организаций. При этом в случае, если цена досрочного выкупа облигаций превышает цену их первичного размещения, то у организации образуется убыток, не учитываемый для целей налогообложения прибыли организаций.
Что касается расходов в виде процентов, то как при первичном, так и при вторичном размещении облигаций такими расходами будет признаваться только сумма процентов, начисленных исходя из фактического времени пользования заемными средствами и первоначальной доходности, установленной организацией в условиях эмиссии.
.........
далее ответ по второму вопросу - к теме не имеет отношения.

[Денис В.]

в дополнение:
логика МФ прослеживается - если это 269 статья и при досрочном погашении с дисконтом нужно считать доход, то это косвенно говорит о неприменимости 280-й, т.к. если брать 280-ю, то момент выкупа - это не доход, а расход

[If Only]

Денис, но момент выкупа - это погашение 66 (67) счета. Или я не права?
Продали первично Дт 51 - Кт 66 (67), выкупили Дт 66 (67) - Кт 51.

[Денис В.]

If Only, по бухучету права
Но тут вопрос правовой - при погашении (!) облигации, она перестает существовать... если же не погашается, а выкупается с целью последующего размещения - в период нахождения на балансе она является в достаточной мере ценной бумагой или нет...

[If Only]

Беру небольшой тайм - аут. По сути гражданского законодательства произошел формальный переход права собственности на эмиссионную ЦБ при вторичном выкупе. По сути сделки - эмитент погасил займодавцу займ. Это операция распространена в банках, там и надо поискать ответ.

[Денис В.]

If Only, я тоже беру в течение дня попробую заново описать свое видение вопроса...
К концу дня предлагаю вернуться к нему...

[Денис В.]

ай-ай.. а в нашем вопросе есть еще один хороший аргумент, чего не было в акциях - ПБУ15 думаем

[If Only]

Вот что нашла:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 19 января 2006 г. N 03-03-04/2/14

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу о порядке налогообложения операций с собственными ценными бумагами и сообщает следующее.
1. Порядок определения налогообложения операций с ценными бумагами установлен ст. 280 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).
При этом следует учитывать, что средства, полученные по собственным долговым обязательствам, оформленным в виде ценных бумаг (в том числе облигациям), подлежат налогообложению налогом на прибыль в порядке, действующем при получении заемных средств. В этом случае применяются положения пп. 10 п. 1 ст. 251 и п. 12 ст. 270 Кодекса, в соответствии с которыми для целей налогообложения не учитываются доходы (расходы) в виде средств или иного имущества, которые получены (переданы) по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены (переданы) в счет погашения таких заимствований.
Учитывая изложенное, выкуп собственных долговых ценных бумаг должен рассматриваться для целей налогообложения как погашение заимствований.

То есть нет оснований для формирования стоимости актива, идет гашение пассива.
Вторичное размещение - опять займ. Просто, видимо, ценовая ситуация на бирже сложилась так, что было выгодно дешево выкупить свои облигации.

Денис, жду Вашего мнения!

[Денис В.]

If Only, да оно у меня как раз такое, что нет 280-й еще с 2003 года... вопрос в дополнительных аргументах...

То есть нет оснований для формирования стоимости актива, идет гашение пассива.

если это 269 статья и при досрочном погашении с дисконтом нужно считать доход, то это косвенно говорит о неприменимости 280-й, т.к. если брать 280-ю, то момент выкупа - это не доход, а расход

По-моему почти слово в слово!

[Аноним]

1. Порядок определения налогообложения операций с ценными бумагами установлен ст. 280 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).
При этом следует учитывать, что средства, полученные по собственным долговым обязательствам, оформленным в виде ценных бумаг (в том числе облигациям), подлежат налогообложению налогом на прибыль в порядке, действующем при получении заемных средств. В этом случае применяются положения пп. 10 п. 1 ст. 251 и п. 12 ст. 270 Кодекса, в соответствии с которыми для целей налогообложения не учитываются доходы (расходы) в виде средств или иного имущества, которые получены (переданы) по договорам кредита или займа


Исходя из вышеуказанного, получается, что ст. 280 не применяется для продажи собств. облигаций, правильно? То есть, в моей ситуации,если проданы облигации по ном. ст-ти =100 руб, а мин. стоим-ть на бирже = 109, я не должна отражать продажу по 109 руб. Правильно? У меня это вторичное размещение в займ( если простыми словами)...

[If Only]

Если Вы реально получили 100 руб., какую продажу все пытаетесь отразить по 109 руб., не пойму? Отложенные доходы/расходы формируют в случаях, когда цена реализации отличалась от номинала, а у Вас по номиналу прошло.

[FM]

но момент выкупа - это погашение 66 (67) счета. Или я не права?

вовсе не обязательно...если облигация покупается для дальнейшего обращения погашением здесь и не пахнет...

Исходя из вышеуказанного, получается, что ст. 280 не применяется для продажи собств. облигаций, правильно?

для первичного размещения и погашения - не применяется, но для оборота какие основания ее не применять?

[If Only]

Погашением облигации не пахнет, но про это никто и не говорит. Пахнет погашением займа.

[Аноним]

Если Вы реально получили 100 руб., какую продажу все пытаетесь отразить по 109 руб., не пойму? Отложенные доходы/расходы формируют в случаях, когда цена реализации отличалась от номинала, а у Вас по номиналу прошло.

Если применять положения ст. 280, то цена продажи цен. бумаг должна находиться в пределах от мин до макс. То есть в н.у. за цену продажи нужно использовать реальную минимальную (109 руб), так номинал намного ниже(100 руб.) Или я не правильно понимаю ст.280.?

Но это если ее применять, а если она ко мне не относится, то и вопроса такого нет...

[FM]

Погашением облигации не пахнет, но про это никто и не говорит. Пахнет погашением займа.

если нет погашения облигаций - откуда пахнет погашением займа?

[If Only]

А после выкупа мы еще дожны первичному займодавцу?

[FM]

будем отвечать вопросом на вопрос... облигация это долговая ценная бумага?

[Денис В.]

FM, If Only, вы не о том спорите - один о теплом, другой о мягком...
Есть две специальные нормы - 269+251 и 280-я..

Какая из них специальнее???

[Денис В.]

для первичного размещения и погашения - не применяется, но для оборота какие основания ее не применять?

Что это за термин такой "для оборота"?

[FM]

оборот упоминается в

п.1 ст. 129 ГК РФ...

но я могу сузить это понятие словом дальнейшая реализация...