Отрицательное начисление или удержание?

[vyacheslav_s]

я уже не считаю - сколько раз Вам цитируют п.4 ст. 226...

Ок. про мат.выгоду убедили (GSokolovу не удалось )
Т.е. отличие опять свелось к тому, что мы по разному определяем дату фактической выплаты дохода. И у меня пока нет дополнительных аргументов в пользу моей точки зрения

[Lucie_K]

Lucie_K, т.е. Вы тоже приравняли налоговое понятие удержанного НДФЛ бухгалтерскому удержанию...

Да это не я приравняла, это для меня из НК вытекает. Наше законодательство написано так, что каждый понимает его в меру своей испорченности. Моя мера мне позволяет так: в отношении дохода в виде заработной платы п.2 ст.223 и п.4 ст.226 говорят об одном и том же действии, никак не разделенном во времени, только с противоположных позиций, п.2 ст.223 со стороны налогоплательщика - получение, п.4 ст.226 со стороны налогового агента - выплата.Т.к. речь в обеих статьях идет об одном и том же, то я читаю п.4 ст.226 (!только для дохода=з/плата) так:
"Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате (в последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности) указанных денежных средств налогоплательщику"

А вот удержание и перечисление НДФЛ для меня разделены по времени по п.6 ст.226:
" Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода"

На практике мне в моем понимании теории ни разу не пришлось усомниться. За 8 лет действия НК на нашем предприятии было 2 выездных проверки по НДФЛ. Проверяют обычно пару прошлых лет: сначала по реестру 2НДФЛ сверяют итоговую сумму с суммой перечислений по главной книге, потом по случайному списку из реестра просят для каждого человека распечатать карточку 1НДФЛ и расчетные листки за год. И ни разу не интересовались датами выплаты з/платы. А в 2001-2004 г. у нас задержки по выплате до 4 месяцев доходили.

приведите, пожалуйста - что изменится в карточке на основание вашей платформы...

Я отвечу так же, как уже ответил vyacheslav_s в #146: ничего не изменится.

Теперь как я понимаю для чего есть в 1 и 2НДФЛ налог исчисленный и удержанный. Редко, но бывает, когда исчисленный налог не из чего удерживать. Например, у нас квартальные/годовые премии всегда выплачиваются по межрасчетным ведомостям. Т.к. это поисходит до окончания расчетного месяца, то налог можно не удерживать. И потом при расчете за месяц всегда находится десяток-другой людей, у которых кроме этой премии ничего в месяце нет (отпуска, б/листы). Премия уже выплачена, налог удержать не из чего. Тогда и будет "налог удержанный " = 0.

[GSokolov]

"Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате (в последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности) указанных денежных средств налогоплательщику"

Lucie_K, и Вы тоже серьёзно считаете, что в последний день месяца всегда Вам фактически выплачивают начисленную зарплату в виде денежных средств?

На практике мне в моем понимании теории ни разу не пришлось усомниться.

Фискалы никогда не найдут у Вас нарушения, если оно не приводит к наказанию, а наказывать за более раннюю уплату налога никто не будет, если при этом нет искажения налоговой отчетности. И то, что Вы, имея право на более позднюю уплату НДФЛ при фактической выплате дохода, перечислите его раньше - хуже Вам, а не государству. К тому же задержка выплаты на 4 месяца ещё не говорит о том, что все 4 месяца не было вообще никаких выплат, с которых можно было бы удержать НДФЛ.

[vyacheslav_s]

Lucie_K, и Вы тоже серьёзно считаете

Это считает НК , а мы лишь следуем ему.

[Генук]

господа... ни в одной строке Налоговый кодекс не учитывает бухгалтерский учёт... кроме налога на имущество...

привязка налогового понятия НДФЛ_удержанный к проведению хозопераций в бухгалтерском учёте - ни на чём не основано и является абсолютной фантастикой...

Lucie_K, специально для Вас повторяю:
Ваша логическая цепочка

фактическая выплата = последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности

для меня звучит так же как:
"этот шарик голубой, поэтому он не полетит"

[Lucie_K]

Lucie_K, и Вы тоже серьёзно считаете, что в последний день месяца всегда Вам фактически выплачивают начисленную зарплату в виде денежных средств?

Нет конечно, этого я не считаю, я же еще в своем уме. Я полагаю, что налоговому кодексу в целях исчисления-удержания НДФЛ с моей з/платы глубоко безразлично, когда я реально получу свои купюры. НК определил, что виртуально все НР получают, а НА выплачивают з/плату в последний день месяца (хотя на большинстве предприятий она к этому времени даже не начислена).
К реальному же получению денежных знаков для доходов в виде з/платы НК привязал перечисление НДФЛ налоговым агентом.

[Lucie_K]

Lucie_K, специально для Вас повторяю:
Ваша логическая цепочка .... для меня звучит так же как:
"этот шарик голубой, поэтому он не полетит"

Спасибо конечно, но я еще с прошлого раза помню, что Вы мою теорию удержанного НДФЛ считаете полной бессмыслицей. Так я Вам ничего доказывать не хотела, просто Вы воскликнули, что уму непостижимо, как можно так понимать посыл НК, я попыталась объяснить как. И в этом объяснении ни слова о бухучете не было, исключительно цитаты из НК. Поэтому Ваше

привязка налогового понятия НДФЛ_удержанный к проведению хозопераций в бухгалтерском учёте - ни на чём не основано и является абсолютной фантастикой...

я на свой счет не принимаю.

[Генук]

хороша цитата, в которую Вы вставили жирненьким своё...
цитата из НК:

при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику"

Ваше "цитирование" НК:

при фактической выплате (в последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности) указанных денежных средств налогоплательщику"

[Генук]

знаете, кого вы с Вячеславом мне напоминаете?

одного нашего аспиранта, который с умным видом на своей предзащите демонстрировал решение одного линейного диффура для теоретического обоснования своих экспериментальных данных...

на мой вопрос, когда я прифигел:
- почему же линейный-то решали? когда во втором члене у нас не первая производная по времени (одна точка над игреком), а вторая (две точки)?
- а я убрал лишнюю точку, она мне мешала!

[Lucie_K]

хороша цитата, в которую Вы вставили

По диагонали Вы посты видимо читаете. Я же предварила цитату вот этим:

то я читаю п.4 ст.226 (!только для дохода=з/плата) так:

чем и обозначила, что это мое прочтение п.4 ст.226.

жирненьким своё...

А это не мое, это цитата из п.2 ст.223

[Lucie_K]

знаете, кого вы с Вячеславом мне напоминаете?

Правда, оба вместе? Мне это лестно.

[Генук]

Lucie_K, Вы же не в карты со мной играете, чтобы смешивать внутри одной цитаты одной статьи НК кусок совершенно другой статьи...

бухгалтерия точная наука - здесь передёргивание не проходит

[GSokolov]

при фактической выплате (в последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности) указанных денежных средств налогоплательщику"

Вот мне интересно, Lucie_K, а термин выплата из ст. 136 Трудового кодекса Вы тоже трактуете как начисление дохода? Т.е, по-Вашему, оговоренные там условия выплаты зарплаты (2 раза в месяц, в месте работы и т.д) недействительны, а на самом деле все выплаты должны быть осуществлены в последний день месяца в бухгалтерии? Вспомните, каким документом Вы подтверждаете фактическую выплату зарплаты работнику и какую дату выплаты при этом должны ставить. Слово "выплата" в русском языке, особенно в экономике, достаточно многозначно, но, всё-таки, говоря "я стреляю из лука", не имеют ввиду лук репчатый.

[vyacheslav_s]

- а я убрал лишнюю точку, она мне мешала!

Хорошая история. Только, подумайте, что ее можно применить и к Вам. Только с другим "знаком":
- "Зачем Вы вместо линейного дифура, перешли к нелинейным?"
- "Да просто так получается "умнее" и "круче"

То что в НК прямым текстом нет "мы привязываемся к бух.учету", не означает что такой связи нет. Т.е. Вы по сути ратуете за то "бух.учет и налоговый учет обязаны отличаться". В то вермя как другие думают "чем ближе бух.учет и налоговый учет, тем проще жизнь бухгалтера", и не ищут специально отличий там, где их нет.

Вы же не в карты со мной играете, чтобы смешивать внутри одной цитаты одной статьи НК кусок совершенно другой статьи...

Аргумент очень оригинальный, если учесть, что в большинстве случаев, статьи в одном законе очень сильно связаны друг с другом и одна может оказывать влияние на другую, а ст.223 вообще влияет на всю главу (о чем в ней прямо сказано).

а термин выплата из ст. 136 Трудового кодекса

Мы так-то НК обсуждаем . Наша позиция абсолютно никак не противоречит ТК, а значит аппелировать к нему нет никакой необходимости.
GSokolov, Вас же не смущает, что Вам НК вменяет доход в виде "материальной выгоды". Это же абсолютно "виртуальная сущность", которую физически не потрогать, не пощупать, а налог с нее надо платить. И Вы в нее верите (хотя про нее в ТК ничего не сказано) и платите налог. Так же относитесь и к определению "фактической выплаты дохода" для НК - это некоторая условность для исчисления-удержания НДФЛ. И "принятие" этой условности не приведет к вселенской катастрофе. А уж если учесть, что она не противоречит бух.учету, то это вообще путь к гармонии.

[Lucie_K]

здесь передёргивание не проходит

Генук, навешивать ярлыки на оппонента моветон, а для мужа с ученой степенью (ведь на это Вы мне намекнули в # 159) моветон вдвойне.
Если законодатель определил некую аксиому в п.2 ст.223, то я не то что могу помнить о ней, я просто не имею права не помнить о ней, читая п.4 ст.226. Иначе зачем вообще есть этот п.2 ст.223 в 23 главе? Этот вопрос я Вам задала еще в #55, а Вы вместо ответа гнобите меня каждый раз, когда я напоминаю о нем. Да это и понятно, ведь этот пункт никак не вписывается в вашу теорию заполнения карточек 1 и 2НДФЛ.

Подведу итоги:
1. При недостатке средств у налогоплательщика по итогам года для удержания НДФЛ по вашему методу 1НДФЛ будет небалансная, по моему методу – тоже.
2. В остальных случаях, при нормальной выплате з/платы, и даже при 3-4 месячных задержках, при условии, что до 1 апреля перечислен весь НДФЛ, ваша 1НДФЛ станет балансной постепенно

справки 2-НДФЛ сдаются в ИФНС до 1 апреля, а до этого срока зарплата за декабрь должна быть выплачена

а моя балансна изначально, а в общем результат одинаковый.
3. При многомесячных задержках, когда на 1 апреля есть долги по перечислениям, тогда ваша 1НДФЛ небалансная, а моя балансная все равно.

Но, как ни парадоксально, это утвердило меня еще раз: мы с vyacheslav_s понимаем НК правильно. По моему мнению законодатель, создавая какой-либо нормативный акт, опирается исключительно на законодательные нормы. Закон определяет правила, обязательные для всех. И было бы странным, чтобы создавая новый закон, законодатель допускал там невыполнение других законов. И как правильно заметил г-н GSokolov

ст. 136 Трудового кодекса ... оговоренные там условия выплаты зарплаты (2 раза в месяц, в месте работы и т.д)

ни в коем случае нельзя забывать. Законодатель их и учел при формулировке п.2 ст.223. Это когда з/плата за октябрь 2008 г. выплачивается в апреле 2009, то этот пункт звучит издевательством. А если помнить, что она должна по закону быть выплачена с 1 по 15 ноября 2008 г., то все становится на свои места. Закон говорит п.2 ст.223: « мне не важен этот временнОй разрыв в 15 дней, условимся, что для целей данной главы для з/платы это будет день Икс».
Вы своим методом реализовали не нормы НК, а те реалии жизни с которыми вам пришлось столкнуться:

Не выплачена - вот тогда 2-НДФЛ "небалансная". Конечно, такие справки мы сдавали с 2003 по 2006 годы, когда были большие задержки по зарплате.

И подводя теоретическую базу под все это, Вы заменили понятие «удержанный» на «перечисленный», закрыли глаза на п.2 ст. 223, но не навсегда, а только до поры, пока даты перечислений не выйдут за границы отчетного года. Вот тогда вспоминаете про день Икс, ведь «сдвигаться» уже некуда.
А поскольку я на своей практике не сталкивалась со случаями зарплатных долгов по НДФЛ, то мне не было необходимости додумывать за законодателя НК.
Впрочем, если такое случится, то я перенастрою нашу з/платную программу на расчет НДФЛ по выплаченным суммам, такой режим у нас тоже есть, т.к. в какой-то период 90-х годов он даже был законным.
А Вам надо отдать должное: Вы и на этом делаете себе рекламу:

В начале века только в одной российской программе была решена проблема различия БУ и НУ через алгоритмическое введение на компоненте Расчет периода действия и периода регистрации в рамках 1С:Предприятия 7.7

И поскольку я для себя уяснила не только суть метода своих оппонетов, но и «откуда» и «зачем» он, то мой интерес к данной дискуссии исчерпан.

Кстати, я слышала одну историю, не знаю правда это или анекдот.
Один японский босс уволил своего заместителя. «За что?» - изумился тот. «За то, что ты думаешь как я. Как я должен понять: правильно я думаю или нет?».

[Генук]

Если законодатель определил некую аксиому в п.2 ст.223, то я не то что могу помнить о ней, я просто не имею права не помнить о ней, читая п.4 ст.226. Иначе зачем вообще есть этот п.2 ст.223 в 23 главе?

Помнить необходимо… отождествлять нельзя

Статья 223. Дата фактического получения дохода
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

Здесь чётко говорится о дате начисления дохода, и далее - возникновения налогового понятия НДФЛ_исчисленный… Вячеслав уже согласился, что в отличие от бухгалтерского НДФЛ – данный налоговый НДФЛ регистрируется по периоду действия начисленного дохода, а не в периоде его регистрации, что видно при пересчётах налоговой базы при текущих исправлениях за прошлые периоды.

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам. При этом удерживаемая сумма налога не может превышать 50 процентов суммы выплаты.

В данной же статье вводится совершенно новое налоговое понятие - НДФЛ_удержанный, который строго привязан к выплате дохода… к периоду регистрации данной выплаты…

Помним ли мы об НДФЛ_исчисленный из п.2 ст.223?
естественно, помним… т.к. удержание НДФЛ всегда идёт в пределах суммы исчисленного НДФЛ…
Отождествлены ли налоговые понятия НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный?
Ни в коем случае.

Любая теория только тогда справедлива, если в рамках принятых ею допущений и упрощений достаточно полно описываются реальные факты…
У вас же не «упрощение» - вы с Вячеславом вместе с водой выплеснули младенца…
Стало ли проще когда вы отождествили дату фактической выплаты дохода с датой бухгалтерского учёта дохода? Ваш так называемый "балансовый" подход...
Стало так «просто», что ваша теория мгновенно перестала работать как для задержки выплат, как для малых выплат, так и для исправлений прошлых периодов…

Если вместо круга Вы упрощённо рассматриваете квадрат, то будьте готовы отвечать на вопросы о диаметре своей опрощённой фигуры…

[vyacheslav_s]

Здесь чётко говорится о дате начисления дохода, и далее - возникновения налогового понятия НДФЛ_исчисленный

Перечитал раз 100: про начисление дохода ни слова, про исчисленный НДФЛ ни слова.

Вячеслав уже согласился, что в отличие от бухгалтерского НДФЛ

Так я обратного никогда и не утверждал

Стало так «просто», что ваша теория мгновенно перестала работать как для задержки выплат, как для малых выплат, так и для исправлений прошлых периодов…

В чем заключается "неработа" нашей теории? Я же приводил примеры заполнения 1-НДФЛ по "нашей" теории. Вы даже не возражали. А теперь оказывается "не работает". А в качестве бонуса в нашей теории мы, если не было задержек зарплаты, получаем балансный 1НДФЛ и как следствие 2НДФЛ. Вы же без задержек зарплаты эти формы получаете балансными с какими-то дополнительными оговорками "в течении года мы удержанный налог учитываем так, а вот если у нас в счет этого года есть удержанный налог в следующем году, то мы его учитываем вот так".

готовы отвечать на вопросы о диаметре своей опрощённой фигуры…

Фишка в том, что с нас диаметр никто не спрашивает, с нас площадь спрашивают. И наше упрощение не мешает ответить на этот вопрос

[Генук]

Перечитал раз 100: про начисление дохода ни слова

Статья 223. Дата фактического получения дохода
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

всё, господа... вы умудрились меня заколебать... устал... идите вы ..... лесом

[Аноним]

Господа, может лучше вы бы уже все устали.

[vyacheslav_s]

Господа, может лучше вы бы уже все устали.

При отсутствии оппонента спор не может продолжаться. У меня нет вредной привычки спорить с самим собой, как это делал Генук парой страниц раньше
Тему занес в закладки, чтобы потом, если где опять пересечемся с Генуком по этому вопросу, "тупо" давать ссылку на нее .

[GSokolov]

Я, как мне кажется, понял позицию Вячеслава. По его теории получается, что он (его организация, налоговый агент) удерживает НДФЛ у сотрудника (налогоплательщика) в последний день месяца, как и исчисляет. А перечисляет в бюджет эти удержанные деньги при выплате зарплаты сотрудникам. vyacheslav_s, в этом я не ошибаюсь? В таком случае, получается, что эти деньги он удерживает временно, от последнего дня месяца до дня выплаты зарплаты, в свою пользу (ведь у него нет обязательства их сразу передать настоящему владельцу - бюджету), может "прокручивать" (использовать в своих целях) какое-то время, получать с них навар, а нас при этом пытается убедить, что ему это Налоговый Кодекс так велит делать.

[vyacheslav_s]

может "прокручивать" (использовать в своих целях) какое-то время, получать с них навар

Вы уже высказывали такую догадку и я вам на нее отвечал, можно я не буду повторяться. Ну и потом, разве нет более простых способов "прокрутить" деньги в своих интересах, чем "приплетание НК" да еще и "споры" по этому поводу на Клерке? По-моему - есть Точно так же как есть программы (кроме 1С), в которых по суммам есть несколько независимых "периодов" (и таких периодов даже больше чем 2 ).

[Lucie_K]

кажется, понял позицию Вячеслава.

Ничего Вы не поняли. Есть деньги на счете - 5-го расчитали з/плату, 6-го выплатили. А нет, так и прокручивать нечего.

Хватит уже. Аргументы все кончились: теперь один на три буквы посылает, другой в фантазии ударился. Уже, по-моему, все вылилось в обычную перебранку, а это никому не интересно.

[Аноним]

да,если разобраться,кук следует,то можно запутать ,что угодно