Отрицательное начисление или удержание?

[Генук]

да Бог с ним - с перерасчётом... мне интересна исходная посылка:

исходно в месяце будет удержано столько налога сколько Вы исчислите

я правильно уловил Вашу мысль, что данный налоговый реквизит НДФЛ_удерж введён для показа сколько исчисленного налога "будет удержано"?

[vyacheslav_s]

да Бог с ним - с перерасчётом...

Если отбросить перерасчет, то для законопослушной организации справедлива аксиома "удержанный НДФЛ за какой-то месяц" = "исчисленному НДФЛ за этот же самый месяц". Кстати, возвращаясь к Вашем подходу, Вы тогда еще должны удерживать НДФЛ, когда платите аванс. Человек ведь получил фактически деньги на руки. Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

НДФЛ_удерж введён для показа сколько исчисленного налога "будет удержано"?

Ну для начала не "будет удержано", а "было удержано" (т.к. мы все таки не свой план действий оформляем, а сдаем отчетность постфактум). А для конца: ну мне сложно что-то ответить на вопрос типа "я правильно понимаю, что в графе "удержано НДФЛ" мы должны показать сколько было "удержано НДФЛ"" кроме как "да", "Yes, of course!", "ya-ya", "si seniore". Ну либо, увы, я не понял Вашего вопроса.

[Генук]

я пытаюсь понять - что Вы хотите показать в строке НДФЛ удержанный?

1. сначала я подумал, что Вы хотите там показать удержанный за этот месяц НДФЛ вне зависимости от времени выплаты сотру... но Вы отрицали

2. затем я подумал, что Вы хотите там показать налог, который следует к перечислению за данный месяц... опять не так

3. Вы всё время твердите, что удержанный просто равен начисленному... так? т.е. эта строка просто дублирует строку НДФЛ_исчисленный?

[vyacheslav_s]

я пытаюсь понять - что Вы хотите показать в строке НДФЛ удержанный?

Что было удержано "в этом месяце" не зависимо от того, из каких "исчисленных" сумм был составлен этот налог (из сумм исчисленных за этот же месяц, или из-за пересчетных сумм за какие-то другие месяцы)

3. Вы всё время твердите, что удержанный просто равен начисленному... так? т.е. эта строка просто дублирует строку НДФЛ_исчисленный?

Вы все время говорите "фиг с ним с пересчетом". Как я могу Вам привести пример, когда налог удержанный не будет равен исчисленному, если это возможно только при пересчетах.
Т.е. да, если пересчетов заработной платы нет, то строчки просто дублируют друг друга. Вас это удивляет?! Т.е. Вы считаете в порядке вещей посчитать одну сумму налога, а удержать/перечислить другую?

[Генук]

хорошо... спрошу по-другому... пусть в декабре начислено 10000 и показан НДФЛ_исчисленный 1300... что стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?
допустим три месяца была задержка зарплаты и она выплачена только в апреле следующего года... что теперь стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?

[vyacheslav_s]

хорошо... спрошу по-другому... пусть в декабре начислено 10000 и показан НДФЛ_исчисленный 1300... что стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?

Очевидно 1300

допустим три месяца была задержка зарплаты и она выплачена только в апреле следующего года... что теперь стоит в карточке в строке НДФЛ_удерж?

А пофиг, что была задержка, для нас дата получения дохода - последнее число месяца, за который эта зарплата начислена. Т.е. 31.12 и значит задержка на вид карточки не влияет (до тех пор пока там только зарплата - 2000 код). А вот если задержать с выплатой отпускные, все становится куда как интереснее.

[GSokolov]

vyacheslav_s, а можно я спрошу? Если Вы ратуете за удержание НДФЛ из дохода налогоплательщика (читай - сотрудника) в момент его фактического получения (игнорируя фактическую выплату), т.е. в последний день месяца, то из каких денег Вы его перечисляете в бюджет?
Справочно: п.4 ст.226 НК РФ
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам. При этом удерживаемая сумма налога не может превышать 50 процентов суммы выплаты.
Ведь сам налогоплательщик этот доход ещё не получил (зарплату выплачивают позже), из средств налогового агента уплачивать НДФЛ запрещено. Не забывайте, что налоговый агент выступает только посредником между налогоплательщиком и бюджетом. А если на конец месяца на счету организации ноль? Платить в бюджет виртуальные НДФЛовские деньги, которые как будто уже у сотрудника удержали (точнее, сделали вид, что удержали)?

[vyacheslav_s]

Во-первых, а Вы как удерживаете "из средств физического лица": в кассе выдаете 1000, а потом кассиру тут же у человека забирает 130 рублей? "Не смешите мои подковы" (с). Посмотриет "статью" Генука:
31.01.09
Дт 20 – Кт 70 1000
Дт 70 – Кт 68 130
Вот вы и удержали НДФЛ из средств работника! Или как Вы себе видите процедуру удержания из средств работника?
Я кажется понял, в чем ваша с Генуком путаница: вы путаете удержанный и перечисленный налог. Прочитайте п.6 ст.226:
"6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика ... ".
Т.е. Генук похоже пытается в качестве "удержанного" применять "перечисленный". А как видно из приведенной цитаты - это две большие разницы.
Во-вторых, а что предусмотрено наказание за уплату налога из собственных средств? И вы слышали, что кого-то наказали?
В-третьих, меня прикалывает ваша позиция (Генук и GSokolov). Засыпают вопросами не отвечая на мои. Ответьте на озвученный уже не раз в этой теме мой вопрос: по вашему способу заполнения вы будете сдавать всегда "небалансные" 2НДФЛ (т.е. с долгом за той или за другой стороной). Вы действительно так делаете? Если же Вы делаете, так как говорю я, то чего мы тут "перетираем", может закончить уже на этом? Я бы понял, если обсуждаемые положения НДФЛ появились недавно, а то так-то 8 лет уже живем с ними

[Генук]

воинствующая безграмотность...

[vyacheslav_s]

воинствующая безграмотность...

демагогия!

Вам диалог в таком русле кажется более конструктивным?!

З.Ы. Ответа на вопрос видимо не дождусь. Проще же кидаться "умными" словами и высокопарными фразами

[Генук]

доход любого физического лица возникает только при получении денег или имущества...

единственное исключение сделано для зарплаты... законодатель разделил, если угодно - развёл дату дохода (последний день месяца) и дату фактического получения этого дохода... тем самым НДФЛ раздвоился на НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный во времени... ограничение в 50% на удержание налогов даёт тем самым отличие НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный ещё и по сумме...

речь может вестись только о том как и когда показывать НДФЛ_удержанный в карточке 1,2-НДФЛ...

1. если мы принимаем месяцы карточки в режиме реального времени - как периоды в которых были исчислены и удержаны налоги, то мы неизбежно приходим к позиции, реализованной во 2-й редакции ЗиК 7.7

2. если мы принимаем месяцы карточки вне режима реального времени - как периоды за которые были исчислены и удержаны налоги, то мы неизбежно приходим к позиции ФНС, которая рекомендует указывать НДФЛ_удержанный за декабрь после выплаты декабрьской зарплаты в январе, не фиксируя разрыв во времени

[Старый ворчун]

то есть оно все-таки является удержанием, а не сторнированным начислением?

ок.

Бедный сотрудник, НДФЛ с излишне полученных отпусных не возвращают, ну, да Бог с ним.

Я бы возвратил.

тогда рассматриваем другой пример:
сотруднику излишне начислена зарплата в размере 15000 за предшествующий месяц. За текущий месяц его зарплата составляет 5000 руб. БЛ - 2000 руб.
Сотрудник увольняется, по отпуску компенсация 0 рублей 0 копеек.

Что в этом случае включается в доход за месяц?
1. 5000
2. 2000
3. 15000
в 1-НДФЛ?
8000

[GSokolov]

Дт 20 – Кт 70 1000
Дт 70 – Кт 68 130
Вот вы и удержали НДФЛ из средств работника! Или как Вы себе видите процедуру удержания из средств работника?

Однако, Генук там не приводил даты, которыми эти проводки делаются, так что здесь, vyacheslav_s, Вы его не поймали.

Я кажется понял, в чем ваша с Генуком путаница: вы путаете удержанный и перечисленный налог.

Нет, не поняли. А вот Вы перепутали последовательность. А последовательность всегда такая: сначала налог исчисляем (последний день месяца для зарплаты, а для налоговых агентов по всем выплатам - по итогам месяца), затем удерживаем из средств налогоплательщика при их выплате (получении наличных денег в банке), а уж затем сразу перечисляем в бюджет.

Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

Т.е. Вы сначала перечисляете, а потом исчисляете и удерживаете. Речь-то идёт не об уменьшении суммы к выплате работнику, т.е. удержании у работника по результатам расчета зарплаты за месяц, а об удержании налога для его последующего перечисления в бюджет. Вот эти понятия, как мне кажется, Вы и перепутали.

Ответьте на озвученный уже не раз в этой теме мой вопрос: по вашему способу заполнения вы будете сдавать всегда "небалансные" 2НДФЛ

Вовсе нет. Как Вы, надеюсь, знаете, справки 2-НДФЛ сдаются в ИФНС до 1 апреля, а до этого срока зарплата за декабрь должна быть выплачена и НДФЛ за месяц начисления удержан. Не выплачена - вот тогда 2-НДФЛ "небалансная".

Вы действительно так делаете?

Конечно, такие справки мы сдавали с 2003 по 2006 годы, когда были большие задержки по зарплате.

Проще же кидаться "умными" словами и высокопарными фразами

vyacheslav_s, это в Вашей позиции есть такой изъян. И Вы нигде не ссылаетесь на законодательство в подтверждение своей позиции, поэтому если Вас поймают на неверном перечислении НДФЛ, отстоять эту свою позицию Вы, к сожалению, не сможете.

а Вы как удерживаете "из средств физического лица": в кассе выдаете 1000, а потом кассиру тут же у человека забирает 130 рублей?

Если деньги уже в кассе, то примерно, так, только не "забираем", а не выплачиваем из начисленной физлицу зарплаты, которая является его собственностью. А в ведомости-то к выплате уже стоят суммы за вычетом НДФЛ.

[vyacheslav_s]

доход любого физического лица возникает только при получении денег или имущества...
единственное исключение сделано для зарплаты

Ну так определитесь уже "при фактическом получении" или в "последний день месяца". Я так понимаю везде выше мы говорили только про 2000 код дохода (т.е. только про зарплату).

... законодатель разделил, если угодно - развёл дату дохода (последний день месяца) и дату фактического получения этого дохода

Это Вам законодатель на ушко шепнул? Я читаю эту же часть НК по другому. Законодатель сказал "нам по барабану когда Вы фактически выплатили зарплату, фактической датой получения дохода мы считаем последний день месяца." Покажите место НК, где сказано, что удерживать надо не тогда когда исчисляешь, или исчислять не тогда когда удерживаешь? При этом нам не регламентируется что в этот день мы должны исчислить и удержать НДФЛ, нам регламентируется что перечислить (у меня такое ощущение, что Вы все еще не отличаете "удержать" от "перечислить") НДФЛ мы должны при получении денег в банке или перечислении на счеат физ.лиц. Заметьте - перечислить, а не удержать! Где требование разнести по времени "исчисление" и "удержание" налога? Есть только требование по дате к перечислению налога.

ограничение в 50% на удержание налогов даёт тем самым отличие НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный ещё и по сумме...

Это то Вы зачем сюда приплели? Мы же про пересчеты забыли. А НДФЛ у Вас может превышать 50% доходов, только если у Вас были перерасчеты. В случае перерасчетов я и не ратовал за совпадение исчисленного и удержанного.

речь может вестись только о том как и когда показывать НДФЛ_удержанный в карточке 1,2-НДФЛ...

Опять за рыбу деньги.
Я покажу НДФЛ удержанный в том месяце в котором он был удержан. Проблема то не в этом, проблема в том, что Вы удерживать его почему то собираетесь не тогда когда исчисляете. Зачем Вам геморой на ровном месте? НК от Вас это не требует!

неизбежно приходим к позиции, реализованной во 2-й редакции ЗиК 7.7

Я уже понял по этой ветке, что 1С для Вас высший авторитет. Даже если то что там сделано "нафиг" не нужно
Кстати они еще 30.5 для 1.5 лет делали. Тоже восхищались "продвинутостью" 1С?

которая рекомендует указывать НДФЛ_удержанный за декабрь после выплаты декабрьской зарплаты в январе, не фиксируя разрыв во времени

Во-первых, мы вроде руководствуемся только НК и на письма забили?
Во-вторых, почему (что мне запрещает это сделать) я не могу этого сделать (не фиксировать разрыв во времени) для любого другого месяца в году?! У Вас это душа требуете Вы фиксируете этот разрыв и почему то пытаетесь втюхать, что это должны делать все, и всем в этом поможет только 1С. А у меня этого душа не просит и НПА этого делать не завтавляет .

Я бы возвратил.

Проблема в том, что проверочные программы в ИФНС и сами инспектора очень нервно относятся к каким-бы то ни было отрицательным суммам по кодам дохода. Тут же однозначно видна отрицательная сумма по 2000 коду дохода.

Однако, Генук там не приводил даты, которыми эти проводки делаются

?!!!!!!! Вы по ссылке то ходили. Я вообще то в точности оттуда скопировал. Special for you оформляю как цитату:

Например:
Пусть сотруднику начислено в январе 1000 рублей, тогда в БУ мы имеем по периоду регистрации:
31.01.09
Дт 20 – Кт 70 1000
Дт 70 – Кт 68 130
На руки (сальдо 70): 870

Не поленитесь кликните по ней и сходите

Нет, не поняли. А вот Вы перепутали последовательность.

?!! Я вас разочарую, я ни в одном посте не написал такой глупости которую Вы мне сейчас приписываете. Я тоже ратую за последовательность: исчислено-удержано-перечислено. Только я еще ратую за то, что исчислено и удержано можно проводить одной датой. НК не требует от нас другого. Вам нравится проводить разными датами - флаг в руки, зачем я должен решать при этом ваши проблемы и восхищаться ненужной (для НДФЛ) возможностью в 1С?

затем удерживаем из средств налогоплательщика при их выплате (получении наличных денег в банке),

Такое ощущение, что Вы не читаете цитаты из НК, что я привел. Мы не удерживаем при получении, а перечисляем, прочухайте разницу. а уж затем сразу перечисляем в бюджет.

Т.е. Вы сначала перечисляете, а потом исчисляете и удерживаете.

Не зря смущаетесь, потому что я сначала "исчисляю-удерживаю", а потом перечисляю. Т.е. исчисляю и удерживаю в одно и то же время, а перечисляю как того требует НК . Где Вы увидели иное, я не понял .

выплачена и НДФЛ за месяц начисления удержан. Не выплачена - вот тогда 2-НДФЛ "небалансная".

Не поленитесь вникнуть в смысл того, о чем пишет Генук, в конце концов посмотрите его примеры. Он заполняет 1НДФЛ (и как следствие 2НДФЛ) так: исчисленная сумма НДФЛ за январь идет в январе, а удержанная в феврале. Значит у Вас в январе отчетного года должна быть сумма удержанного налога за декабрь предыудщего года. Соответственно разница между исчисленным и удержанным налогом почти всегда будет ненулевая. В последнем посте правда Генук, пытается привести оправдание "что для декабря мы делаем исключение" якобы это советует ФНС в своих письмах.

такие справки мы сдавали с 2003 по 2006 годы, когда были большие задержки по зарплате.

В 2003-2006? Да ну! Вот в 1998-2000 помню, но тогда НК не было и НДФЛ должен был действительно рассчитываться по выдаче. В 2006, чуть ли не максимальный подъем экономики и большие задержки зар.платы , да и НДФЛ по выдаче не надо рассчитывать (в отношении зарплаты).

И Вы нигде не ссылаетесь на законодательство в подтверждение своей позиции

?! см. Извините, но для невидящих я ничего сделать не могу, ну разве лишь процитировать самого себя, хоть это и не скромно:

Прочитайте п.6 ст.226:
"6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика ... ".

поэтому если Вас поймают на неверном перечислении НДФЛ, отстоять эту свою позицию Вы, к сожалению, не сможете.

Т.е. нескольким десяткам тысяч наших заказчиков до сих пор безумно везло все годы существования НК. Не замечаете дисонанса? Теория вероятностей просто идет лесом при таком подходе

А в ведомости-то к выплате уже стоят суммы за вычетом НДФЛ.

И я про тоже, т.е. сделали это Вы уже раньше

Удачных выходных!

[Генук]

полный мрак... за всю свою практику впервые сталкиваюсь с человеком, который приравнял даты исчисления и удержания НДФЛ налоговым агентом...

Покажите место НК, где сказано, что удерживать надо не тогда когда исчисляешь, или исчислять не тогда когда удерживаешь?

да вот же - с 2001 года прямо с введением 23-ей главы НК РФ неизменно:

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.

[GSokolov]

полный мрак...

P.S.

Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

Я тоже ратую за последовательность: исчислено-удержано-перечислено.

Вот Ваша непоследовательность. Если Вы реально считаете, что удержать НДФЛ (аванс выплачивается ранее последнего дня в месяце) нужно раньше, чем его исчислить (в последний день месяца), но затем это отрицаете, то дальше что-либо обсуждать, действительно, бессмысленно. Можете и дальше считать день фактического получения дохода днём фактической выплаты зарплаты, но не обижайтесь, если в день получки Вам скажут, что Вы её уже получили.

[Старый ворчун]

Проблема в том, что проверочные программы в ИФНС и сами инспектора очень нервно относятся к каким-бы то ни было отрицательным суммам по кодам дохода. Тут же однозначно видна отрицательная сумма по 2000 коду дохода.

Мне глубоко безразлично, как там они у себя нервничают. При этом я вовсе не собираюсь без крайней на то необходимости показывать отрицательные числа в 2НДФЛ - из соображений сбережения своей нервной системы.

[vyacheslav_s]

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.

Генук! приплюсуйте к своей цитате статьи 226, мою цитату статьи 223:

Статья 223. Дата фактического получения дохода
1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как ....
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход

И читайте выделенное внимательно. Особое внимание обратите на одинаковые буковки в статье 226: "при их фактической выплате" и в статье 223 "дата фактического получения дохода". Если не дойдет, то извиняйте это не ко мне. Может быть Вы считаете, что "получение дохода" и "выплата дохода" это разные события в данном контексте (это единственное за что у Вас есть шанс зацепиться )?

Если Вы реально считаете, что удержать НДФЛ (аванс выплачивается ранее последнего дня в месяце) нужно раньше, чем его исчислить (в последний день месяца), но затем это отрицаете

"Случай тяжелый, науке ранее неизвестный" (с)
Вот единственное место, где я вел речь об авансе:

Кстати, возвращаясь к Вашем подходу, Вы тогда еще должны удерживать НДФЛ, когда платите аванс. Человек ведь получил фактически деньги на руки. Или тут мы слушаемся писем Минфина/ФНС, которые говорят, что ничего удерживать при выплате аванса не надо?

GSokolov, делаю перевод данной цитаты специально для Вас, хотя это уже смахивает на метание бисера. В этом отрывке написано следующее: "Если допустить, что Генук прав, то Генук (не vyacheslav_s, а Генук, ну и до кучи GSokolov, как стоящий на той же позиции!) должен удерживать НДФЛ, когда платит Аванс.". Ну и до кучи не только удерживать, а и перечислять, как того требует п.6 ст.226 (но это опять же "если следовать советам Генука", т.е. этого не я хочу ). Или Вы можете привести мне цитату, где именно я настаиваю удерживать НДФЛ с аванса?!
Пройдите простой тест (в нем даны варианты ответов, думать особо не надо, выберите наиболее подходящий для себя):

1. Вы за удержание НДФЛ при фактическом получении денег на руки в кассе?! ("да" или "нет").
2. Аванс это фактическое получение денег на руки?! ("да"/"нет").
3. Пусть Аванс у Вас 27-го, окончательная выплата 11-го и в месяце за который мы выдаем зарплату 31 день. Когда Вы удержите (не перечислите в бюджет, а только удержите!) НДФЛ с той части зарплаты, которая была выдана в Аванс?! (27, 31, 11)

Ваши ответы на пункты 1 и 2 я могу предугадать "да", "да". В 3-ем Вы точно не ответите 27. Если ответите 31, то Генуку придется признать, что 1С облажалась по полной, т.к. имеет возможность для суммы исчисленного НДФЛ задать только один учетный период а их надо уже два. Если ответите 11, то хотелось бы услышать "почему"? неужели мы фактически (не виртуально!) получили аванс не 27-го, а 11-го?! .

но не обижайтесь, если в день получки Вам скажут, что Вы её уже получили.

Детсад, честное слово. Читать не умеем, осмысливать тоже, зато пытаемся шутить. Даже обижаться грешно. Ниже несколько вопросов. Есть смысл продолжать разговор дальше если Вы на них ответите с помощью НК РФ (я даже статьи подскажу 223 и 226). Ответить можно просто дословно взяв подходящие словосочетания из НК.
Итак:

1. Когда налоговый агент должен удержать НДФЛ с физ.лица?
2. Что является датой фактической выплаты (получения) дохода в оплаты труда в целях главы 23? (внимание, выделенным шрифтом дано очень важное дополнение)
3. Когда налоговый агент должен перечислить НДФЛ?

З.Ы. Заметьте, что среди вопросов нет "когда налоговый агент должен исчислить НДФЛ", потому что в НК нет ответа на этот вопрос в виде точной даты (а для удержания и перечисления налога есть!) Там есть расплывчатая фраза

п.3 ст.226: Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам каждого месяца

Вот Вы итоги каждого месяца когда подводите? Неужели прямо в последний день месяца? А если у Вас в организации не 10 человек, а 5000 и Вам табельщик табеля сдаст только в 6 часов вечера 31-го числа?

[Генук]

понимаете… я всегда стараюсь сначала определить аксиоматику оппонента… фундамент, на котором строятся дальнейшие логические следствия… Вы же упорно давали только результаты своей логики, пряча аксиому…

напомню:
наша аксиома – различие даты получения дохода по зарплате (последний день месяца) и даты удержания НДФЛ из этого ранее исчисленного дохода при его выплате

я в очередной раз попытаюсь вместо Вас определить Вашу же аксиому…
аксиома vyacheslav_s:
дата получения дохода по зарплате строго равна дате его выплаты

Следствие 1 из аксиомы vyacheslav_s:
в силу ст.223 при выплате зарплаты возникший доход, исчисленный и удержанный с этого дохода НДФЛ регистрируется в налоговой карточке месяцем, за который была выплата

если я неверно определил фундамент Вашего понимания главы 23-ей НК РФ, то может быть Вы тогда сами, наконец, сформулируете кратко – от чего же всё-таки отталкиваются все Ваши дальнейшие рассуждения?

[GSokolov]

Сразу попрошу прощения за два некорректных высказывания: у Генук по поводу даты проводки Дт70 - Кт 68, т.к. счет 68 кредитуется на сумму подоходного налога, на последнее число месяца она уже известна. А также по поводу аванса, как-то не сразу разглядел, Что там Вы критикуете нашу с Генук позицию (хотя мы такого никогда не писали). Зато теперь я понял, что Вы, vyacheslav_s, действительно отождествляете понятия исчисление НДФЛ и перевод этой суммы удержания у сотрудника на отдельный счет в бухучете и удержание НДФЛ при выплате денег с перечислением его в бюджет. У Вас это три в одном.

Может быть Вы считаете, что "получение дохода" и "выплата дохода" это разные события в данном контексте (это единственное за что у Вас есть шанс зацепиться )?

Именно об этом мы и ведем беседу почти неделю.

[GSokolov]

Дабы у других читателей темы не создалось впечатление правильности позиции vyacheslav_s, отвечу еще раз.

Вы за удержание НДФЛ при фактическом получении денег на руки в кассе?! ("да" или "нет").

Некорректно. До исчисления НДФЛ - против, после - за. Но это вовсе не означает, что я против уменьшения суммы аванса на сумму НДФЛ, которая будет исчислена в конце месяца.

Пусть Аванс у Вас 27-го, окончательная выплата 11-го и в месяце за который мы выдаем зарплату 31 день. Когда Вы удержите (не перечислите в бюджет, а только удержите!) НДФЛ с той части зарплаты, которая была выдана в Аванс?! (27, 31, 11)

11-го. И только потому, что 27-го НДФЛ еще не исчислен, он 0. А 31-го фактической выплаты ещё не было, было только начисление зарплаты, т.е. фактическое получение дохода. И обратите внимание, НК РФ не требует исчислять НДФЛ именно в последний день месяца, а только по состоянию расчётов на последний день месяца (это к последней фразе в З.Ы.).
На следующие три вопроса отвечать смысла не имеет, т.к. мы кардинально расходимся в отождествлении даты получения дохода с его фактической выплатой.

среди вопросов нет "когда налоговый агент должен исчислить НДФЛ", потому что в НК нет ответа на этот вопрос в виде точной даты

Ну, как же нет? Хоть и набирается большой объём, позволю себе процитировать НК РФ:
ст. 53 п.1:Налоговая база представляет собой стоимостную, физическую или иную характеристики объекта налогообложения.
ст.54 п.1:Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением.
При обнаружении ошибок (искажений) в исчислении налоговой базы, относящихся к прошлым налоговым (отчетным) периодам, в текущем налоговом (отчетном) периоде перерасчет налоговой базы и суммы налога производится за период, в котором были совершены указанные ошибки (искажения). (К вопросу о периоде, в котором корректируется налоговая база при наличии искажений отчетности, а не только ошибок).
ст. 209: Объектом налогообложения признается доход, полученный налогоплательщиками...
ст.210 п.1 При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло...
ст.223 п.2: При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).
ст.226 п.3: Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам каждого месяца.
Вот из этих положений и следует, что исчисление налога за трудовые заслуги производится по сотоянию на последний день месяца начисления заработной платы, а также любых сумм выплаты, по которым организация является налоговым агентом, при этом формируется налоговая база соответствующих периодов, по которой исчисляется НДФЛ, т.к. у сотрудника уже возникло право на распоряжение этими доходами.
Заметьте, про удержание НДФЛ здесь ни слова, несмотря на то, что в расчетном листке самого налогоплательщика должна быть указана сумма удержания НДФЛ (только исчисленная сумма к удержанию!), а само удержание должно быть произведено при выплате и за счет любых денежных средств (ст. 226 п.4) после исчисления НДФЛ. Про удержание цитаты я уже приводил.

[Генук]

а давайте я за него поиграю...

итак - я беру за основу, что доход по зарплате возникает у сотра только при её выплате, а показывается за последний день месяца заработка...

итак… допустим в режиме реального времени в начале февраля бухгалтер закончил рассчитывать зарплату и оформляет свои результаты…
в БУ, понятно, он делает проводки
Дт 26 – Кт 70 10000
Дт 70 – Кт 68 1300
печатает, подписывает ведомости и сдаёт в кассу…
и вот здесь самое главное – в НУ налоговая карточка ещё пустая… я, vyacheslav_s считаю, что доход ещё не получен…
Показатель … Январь
Налоговая база (с начала года) … 0
Налог исчисленный … 0
Налог удержанный … 0
Долг по налогу за НП … 0

вот здесь вот и идёт развилка с нашей аксиомой… Вы, GSokolov, считаете на основание различия дат получения и удержания, что в 1-НДФЛ уже регистрируется:
Показатель … Январь
2000 … 10000
Налоговая база (с начала года) … 10000
Налог исчисленный … 1300
Налог удержанный … 0
Долг по налогу за НП … 1300

так?

[Генук]

ладно, уже нельзя остановить мысль… поэтому продолжу играть один… и за белых, и за чёрных на шахматной доске

- да, так [GSokolov]
- [vyacheslav_s] тогда пусть мы внаглую увольняем сотра в феврале без выплаты ему зарплаты… когда Вы, господин Соколов, сдадите сведения по сотру в ИФНС, то тому же придёт требование об уплате этих 1300… на что сотр возопит, что он, несчастный, никаких денег не получал и с какого бодуна он ещё и оказался должен Родине?

[GSokolov]

А я за спиной у Генук подсказываю ему следующий ход

- [vyacheslav_s] тогда пусть мы внаглую увольняем сотра в феврале без выплаты ему зарплаты… когда Вы, господин Соколов, сдадите сведения по сотру в ИФНС, то тому же придёт требование об уплате этих 1300… на что сотр возопит, что он, несчастный, никаких денег не получал и с какого бодуна он ещё и оказался должен Родине?

А куда Вы, уважаемый, денете 10000 с 70 счета? Так и пусть висит? Или все-таки сторнируете невыплаченное начисление после истечения срока давности с перерасчетом дохода и НДФЛ?

[Генук]

лучше не так... здесь именно, что надо согласиться, чтобы добить оппонента...

- да, сотр обязан уплатить 1300 Родине, а вот уже свои законно заработанные 10000 выбить через суд с наглого предприятия...
а Ваш же нулевик, сэр, приведёт к тому, что Родина ни сном, ни духом не будет знать о необложенном доходе в 10000... Вы же ведь, господин Вячеслав, не соизволили его показать в отчётности! Вы же пока ждёте-с выплату

[GSokolov]

- [vyacheslav_s]: Нет, я покажу этот доход, а также покажу, что НДФЛ и исчислен, и удержан (по полученному доходу на конец месяца). А также перчислен в бюджет (за счет своих средств).

[vyacheslav_s]

Господа, вы бредите!? (собственно это мне было видно с самого начала и об этом был мой первый пост в этой теме).
Я задал 3 очень простых вопроса. Вместо ответов на них, получил полстраницы бреда, где половина изречений мало того что выдумана за меня, так еще в корне не соответствует моей позиции .
Я даже комментировать этот бред не буду до тех пор пока не увижу ответа на 3 вопроса, дословными выдержками из НК. Прямо в том порядке в котором заданы вопросы.
Возможно потом, я соизволю вместо выдуманных за меня ваших ответов, оставить свои. Мне что-то наскучило кормить форумных троллей.

[GSokolov]

Я задал 3 очень простых вопроса. Вместо ответов на них...

vyacheslav_s, потрудитесь перечитать посты #81 и #67, там даны ответы на все Ваши вопросы со ссылками на НК РФ, если Вы не умеете читать - это Ваши проблемы. Однако, раз Вы так настаиваете, я поясню свою позицию по последним поставленным трём вопросам.
1. Некорректный вопрос. НДФЛ удерживается не с физлица, а из выплаченных физлицу доходов (п.4 ст. 226).
2. Некорректный вопрос. Получение и выплата дохода отождествлены, хотя с т.з. гл. 23 НК РФ это разные понятия.
3. Перечислить должен, как только удержит, в это же или на следующий день (п.6 ст.226), т.е. практически одновременно. С начислением (или исчислением) такой связи нет.

половина изречений мало того что выдумана за меня, так еще в корне не соответствует моей позиции

Что-то не похоже, что не соотвествует:

- [vyacheslav_s]: Нет, я покажу этот доход, а также покажу, что НДФЛ и исчислен, и удержан (по полученному доходу на конец месяца).

теперь вспомните свои фразы:

откуда тогда вообще взялось деление на "исчисленный НДФЛ" и "удержанный НДФЛ". Точнее так: на основании чего (со ссылкой на почитаемый всеми нами НК) Вы в своих рассуждениях разнесли эти налоги по разным датам! Т.е. что нас должно заставить исчислять НДФЛ в последний день месяца, а "удерживать" в следующем месяце? Почему я не могу "исчислить" непосредственно перед "удержанием"?

Мы говорим, что мы должны налог удержать тогда же когда его исчислили. Мы не должны разносить два этих действия по датам (хотя конечно реально никто не считает НДФЛ в день выплаты зар.платы, но этот факт мало кого интересует).

Вижу, что дальнейшее обсуждение этого вопроса бесполезно для обеих сторон, да и отклонились мы от темы топстартера довольно значительно.

[Генук]

эти детские вопросы?

1. Когда налоговый агент должен удержать НДФЛ с физ.лица?
2. Что является датой фактической выплаты (получения) дохода в оплаты труда в целях главы 23? (внимание, выделенным шрифтом дано очень важное дополнение)
3. Когда налоговый агент должен перечислить НДФЛ?

да ради Бога...
1. НА должен удержать НДФЛ с ФЛ при выплате ему дохода
2. датой фактической выплаты дохода по оплате труда является получение этим ФЛ денег в кассе или на карточку
датой фактического получения дохода по оплате труда является последний день месяца начисления
3. НА должен перечислить удержанный НДФЛ в день выплаты зарплаты или на следующий день при выплате из наличной выручки

[Генук]

GSokolov, я честно пытался вышелушить аксиоматику Вячеслава, но он упорно не хочет её озвучить