Отрицательное начисление или удержание?

[Генук]

К вопросу о различии НДФЛ в налоговом и бухгалтерском учётах

[Julls]

Еще до конца не разобралась, но скромность 1С-ников радует безмерно ))))

"В начале века только в одной российской программе была решена проблема различия БУ и НУ ..."

Убица веником ап стол

[Генук]

аффтар жжот?

[Генук]

когда королева ЗиКи разработала вторую редакцию, то понадобилось года три, чтобы вся Россия осознала, что в общем случае НДФЛ_исчисл не равен НДФЛ_удерж... например, для переходящих б/л и отпускных... для первого начисления в месяце приёма на работу и т.п.

измученные налоговики в 2005 году зарубили б/л, объявив их пиковыми... в 2008 году начали грызть и отпускные...

[GSokolov]

удержание за неотработанные дни отпуска, т.е. расходы физического лица, никак не влияет на доходы сотрудника и, соответственно, на НДФЛ этого сотрудника

А я вижу в таком подходе несоответствие принципу определения доходов, изложенной в ст.41 НК РФ, в соответствии с которым доходом признаётся экономическая выгода... Это какую же выгоду получил сотрудник, если ему начислили и выплатили отпускные, а затем их и забрали назад? К тому же, прежде, чем произвести такое удержание (за неотработанные дни отпуска), его нужно исчислить (определить сумму удержания). Если не сторнировать доход в виде ранее начисленных авансом отпускных, то придется делать новый расчет среднего заработка, а он будет уже другим; если он окажется больше, чем выплаченные ранее отпускные, получается, что у работника удерживают суммы, которые он не получал, вот тут действительно получается отрицательный доход. Поэтому я ратую за подход со сторнированием ранее полученного дохода по отпускным с соответствующим пересчетом НДФЛ и удержанием этой суммы из невыплаченной зарплаты сотрудника (если её, конечно, достаточно).

[Генук]

на момент увольнения у сотра возникает долг перед предприятием по неотработанному отпуску:
Дт 73 - Кт 91
если хватает начислений, то идёт простое удержание из заработной платы:
Дт 70 - Кт 73

это удержание никак не влияет на базу для НДФЛ и ЕСН... у работника доходы для исчисления НДФЛ никак не уменьшаются на его расходы по выплате неотработанного отпуска

"уменьшение" же базы в периоде отпуска никак не возможно, т.к. не было никакой ошибки при начислении отпуска авансом по ТК РФ... так же как и не возникает никакой ошибки при возникновении у сотра долга перед предприятием при раннем увольнении...

[GSokolov]

это удержание никак не влияет на базу для НДФЛ и ЕСН... у работника доходы для исчисления НДФЛ никак не уменьшаются на его расходы по выплате неотработанного отпуска

В базу для исчисления НДФЛ расходы сотрудника действительно не включаются, но я не согласен с тем, что сумма возврата отпускных за неотработанные дни отпуска оставляет неизменной экономическую выгоду работника (его доход), полученную у работодателя.

"уменьшение" же базы в периоде отпуска никак не возможно, т.к. не было никакой ошибки при начислении отпуска авансом по ТК РФ...

А Вы считаете, что возврат аванса возможен только в случае ошибки? И в любом случае возврат аванса не должен приводить к перерасчету налоговой базы, если он ранее был в неё включён?

[Генук]

не передёргивайте... перерасчёт налоговой базы возможен только в периоде возникновения данной базы, но ни в коем случае не как отрицательное начисление текущего периода...

если Вы так жаждете исправления базы - извольте честно её исправлять в периоде перегулянного отпуска... я уважаю такую точку зрения, потому что она так же логична как и моя...

тогда я уже спокойно могу приводить доводы в защиту моей позиции, начиная с того, что несерьёзно когда налоги Родине зависят от сиюминутного порыва некоего сотрудника... отработал он полгода - налоги не пересчитываются... решил уволиться - Родина обязана вернуть ему НДФЛ, а предприятию ЕСН?
вот здесь мне интересен спор, т.к. он продуктивен...

а говорить же о глупости "отрицательного начисления" текущего периода - извините, нет желания... всё равно, что спорить о вечном двигателе...

[GSokolov]

не передёргивайте... перерасчёт налоговой базы возможен только в периоде возникновения данной базы, но ни в коем случае не как отрицательное начисление текущего периода...
...
а говорить же о глупости "отрицательного начисления" текущего периода - извините, нет желания... всё равно, что спорить о вечном двигателе...

Я не понял, Вы противник отрицательного начисления (в общем смысле) или нет?

если Вы так жаждете исправления базы - извольте честно её исправлять в периоде перегулянного отпуска...

Вообще-то в этой теме я давал замечания только по НДФЛ, формирование налоговой базы по ЕСН от него отличается. Если принять т.з. Минфина на природу отпускных как не относящихся к оплате труда, то удержание за неотработанные дни отпуска есть фактический возврат ранее выплаченных отпускных как авансовых выплат за дни отпуска, стаж на которые ещё не заработан. Т.к. налоговая база для НДФЛ формируется по полученным выплатам (кроме зарплаты), то возврат выплаты должен приводить к корректировке базы НДФЛ в периоде выплаты (не путать с периодом удержания или возврата выплаты) и соответствующему перерасчету НДФЛ за этот налоговый период. Если же считать отпускные оплатой труда, то и здесь картина не изменится, т.к. корректироваться должен доход в тех периодах, за которые отпускные начислены, т.е. доходы прошлых периодов. Смею заметить, что я никогда не утверждал, что для целей исчисления НДФЛ следует производить отрицательное начисление дохода в текущем периоде.
Могу поделиться своими соображениями и по ЕСН (несмотря на его скорую кончину). В отличие от НДФЛ, база ЕСН формируется по начислениям именно текщего периода. Сторнировав в текущем периоде ранее выплаченные отпускные получаем отрицательную базу по ЕСН в текущем периоде. Прошлый период на самом деле корректировать нельзя, т.к. он может быть откорректирован только при наличии ошибки, а никакой ошибки при начислении отпуска и исчислении ЕСН за тот период действительно не было. Вот тут может крыться засада в виде отсутствия в текущем налоговом периоде начисленных сумм, превышающих сумму возврата, но тогда просто налоговая база будет равна нулю и не на весь уменьшенный доход можно возвратить ЕСН.

несерьёзно когда налоги Родине зависят от сиюминутного порыва некоего сотрудника...

Я же считаю несерьёзным, когда Родина (точнее, некоторые её представители) облагает налогом неполученный доход. И не надо ссылаться на то, что любые удержания не изменяют налоговую базу по НДФЛ, указания ст.210 относятся только к удержаниям по распоряжению самого налогоплательщика, решению суда или иных органов. Работодатели к "органам" не относятся, последние перечислены в гл. III НК РФ.

[Генук]

Сиреневый туман
Над нами проплывает…

Вы всё равно высветите здесь свою позицию, как ни старайтесь её затушевать… и сразу будет видно «кто есть ху»…
Для этого мы проведём чистый эксперимент: оставим только отпускные 10000 в январе и удержание перегулянной 1000 в марте… другими словами, сотр отгулял 10 дней в январе, затем сразу ушёл в отпуск б/с и в марте уволился с возвратом в кассу суммы 1-го лишнего дня… вот теперь нам ничто не мешает… раз Вы ратуете за возврат от Родины НДФЛ из-за желания сотра уволиться, то берите в руки карандаш, чистую карточку 1-НДФЛ и нарисуйте нам как она будет выглядеть…

Как я понимаю, у Вас два варианта… нам достаточно посмотреть Раздел 3…
Сначала мой вариант:
Наименование показателя … Январь … Февраль … Март
2012 … 10000 … 0 … 0
Налоговая база (с начала года) … 10000 … 10000 … 10000
Налог исчисленный … 1300 … 1300 … 1300
Налог удержанный … 1300 … 1300 … 1300
Долг за налоговым агентом … 0 … 0 … 0

Теперь Ваши два… определяйтесь…

Вариант 1 от GSokolov:
Наименование показателя … Январь … Февраль … Март
2012 … 10000 … 0 … -1000
Налоговая база (с начала года) … 10000 … 10000 … 9000
Налог исчисленный … 1300 … 1300 … 1170
Налог удержанный … 1300 … 1300 … 1300
Долг за налоговым агентом … 0 … 0 … 130

Вариант 2 от GSokolov:
Наименование показателя … Январь … Февраль … Март
2012 … 9000 … 0 … 0
Налоговая база (с начала года) … 9000 … 9000 … 9000
Налог исчисленный … 1170 … 1170 … 1170
Налог удержанный … 1300 … 1300 … 1300
Долг за налоговым агентом … 130 … 130 … 130

Прошу к барьеру, сэр…

[GSokolov]

Чистый эксперимент, к сожалению, не получится, никакого возврата не будет. Не из чего удерживать - нет начисленной, но неполученной зарплаты. Только через суд или добровольный возврат в кассу, но в этом случае налоговая база не изменяется.
Предлагаю другой, законный вариант: в марте сотр перед увольнением всё-таки заработал 5000 р. Тогда

Наименование показателя … Январь … Февраль … Март
2012 … 9000 … 0 … 0
2000 ... 0 ... 0 ... 5000
Налоговая база (с начала года) … 9000 … 9000 … 14000
Налог исчисленный … 1170 … 1170 … 1820
Налог удержанный … 1300 … 1300 … 1820
Долг за налоговым агентом … 130 … 130 … 0

[Генук]

неважно... т.е. вариант 2 - всё-таки уменьшение дохода в месяце отпускных...

т.е. отрицательный доход в марте отметаете... это уже хорошо...
на вопрос ветки ответ дан:
отрицательного начисления в природе не существует

[GSokolov]

отрицательного начисления в природе не существует

Согласен, ведь запись сторно лишь отменяет ранее произведённое начисление. Последствия отмены - в соответствии с законодательством и НД.

[vyacheslav_s]

А у Вас незаконным было понижение окладов, поэтому незаконной будет индексация до тех пор, пока оклад не превысит первоначальное значение.

Бред!!! А не допускаете, что понижение было вполне законным? (перевод с согласия работника....).
Пример: был у работника оклад 2000, всем повысили (и ему в том числе) стал 4000, потом его перевели (с его согласия) на менее оплачиваемую должность - 3000, потом опять всем оклады индексировались и у него стало 6000. Не обсуждая логичность/справедливость соответствующего пункта 922ПП, коэффициенты будут: 3 для месяцев с окладом в 2000, 1.5 для месяцев с окладом в 4000, и 2 с окладом 3000.
Почему 1С не может это учесть ума не приложу , сложностей никаких.

К вопросу о различии НДФЛ в налоговом и бухгалтерском учётах

Имхо, полубред. Особенно по поводу заполнения 1НДФЛ исчисленным/удержанным налогом: ст.226 п.4.: "4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.", ст.223, п.2 "При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход"
Или Вы будете утверждать что "фактическое получение" и "фактическая выплата" это две большие разницы?
Сколько бухгалтеров видел, ни один не заполняет 1НДФЛ, так как нарисовали Вы.

[Генук]

vyacheslav_s, пусть выплаты зарплаты 5-го и 20-го... сотр только устроился на работу 21-го января... заработал за свой кусок месяца 10000... без вычетов для удобства...
5-го февраля получил в кассе свои 8700...

вот теперь для Вас вопрос:
нарисуйте свой 1-НДФЛ... в каком месяце - в январе или феврале у Вас появится первый НДФЛ_удержанный?

[GSokolov]

Пример: был у работника оклад 2000, всем повысили (и ему в том числе) стал 4000, потом его перевели (с его согласия) на менее оплачиваемую должность - 3000, потом опять всем оклады индексировались и у него стало 6000..

Вообще-то, в примере автора оффтопика при последующем повышении не был достигнут первоначальный уровень окладов, так о каком реальном повышении можно говорить? В Вашем примере превысил, поэтому у Вас индексация вполне возможна.

Почему 1С не может это учесть ума не приложу

Да может это 1С, (зарплатные конфигурации), только уметь читать книжки надо.

Или Вы будете утверждать что "фактическое получение" и "фактическая выплата" это две большие разницы?

Для обывателя - не большие, но для НДФЛ - разницы. По "фактическому получению" дохода определяется налоговая база для исчисления НДФЛ, но только при "фактической выплате" исчисленный НДФЛ может быть удержан налоговым агентом у налогоплательщика, до этого удержать можно только виртуально, на бумаге, а государству нужны конкретные деньги.

[Генук]

да можно и 10000->5000->8000 отработать в ЗиКе... если чуть поправить в Функции глПолучитьКоэффициентПовышенияСреднегоЗаработка

только надо определиться... результат должен быть 10000-8000-8000 или 8000-8000-8000 ?

[GSokolov]

Прежде, чем определяться, надо бы законодательство поменять. Пока что ПП 922 говорит, что если принято решение об индексации, то повышаются все оклады за расчетный период до даты повышения на коэффициент отношения окладов в каждом месяце, не учитывая, что могло быть понижение и причины повышения-понижения. Формально в соответствии с абз.2 п.16 ПП 922 при индексации 5000->8000, ИМХО, оклад 10000 должен быть повышен на понижающий коэффициент. Поэтому я и не сторонник проведения индексации, пока оклад не будет повышен до превышения первоначального.

[Генук]

вот и мне кажется, что работает 8000-8000-8000

[vyacheslav_s]

нарисуйте свой 1-НДФЛ... в каком месяце - в январе или феврале у Вас появится первый НДФЛ_удержанный?

В январе очевидно. Т.к. его должны были удержать 31.01, т.к. день получения дохода за январь (в виде заработной платы) - 31.01.

По "фактическому получению" дохода определяется налоговая база для исчисления НДФЛ, но только при "фактической выплате" исчисленный НДФЛ может быть удержан

Я конечно не знаю как у юристов, а у обычных людей "Выплата дохода" и "получение дохода" синонимы? Или у нас "налоговый агент" аки банк? "Вы тут 31.01 получили доход" (типа "перевод" от налогового агента на "счет" работника), но забрать его сможете только 10.02"? Не слишком ли мудрено загибаете?
Отмечу так же, что при Вашем с Генуком подходе, Вы почти никогда не получите "бездолговую" 2НДФЛ. Т.е. либо работнику будет долже налоговый агент, либо наоборот., т.к. в январе Вы будете отражать "удержанный НДФЛ" декабря прошлого года.

только надо определиться... результат должен быть 10000-8000-8000 или 8000-8000-8000 ?

Первое: 10000-8000-8000. Т.к. во-первых "физическое назначение" соответствующего пункта 922ПП - чтобы работник не сильно проигрывал в зарплате уходя в отпуск после повышения заработка. Т.е. коэффициент только повышающий.

Формально в соответствии с абз.2 п.16 ПП ... оклад 10000 должен быть повышен на понижающий коэффициент.

Вы подходите через чур формально . В п.16 чуть ли не через слово повторяется "повышающий, повышение, повышающий...". Т.е. для месяцев в отношении которых произошло повышение - коэффициент больше 1, для месяцев отношении которых получается коэфф. меньше 1, оставляем коэфф = 1.
Но на самом деле все гораздо сложнее. По хорошему для месяца когда было 10000 мы должны найти коэффициент по отношению к повышенному окладу (в месяце наступления события) той самой исполняемой должности, на которой был работник в том месяце. Но я не видел программ реализующих подобный подход в расчете.

[Генук]

В январе очевидно. Т.к. его должны были удержать 31.01, т.к. день получения дохода за январь (в виде заработной платы) - 31.01

поясните, пожалуйста, своё - "должны были удержать"

[vyacheslav_s]

поясните, пожалуйста, своё - "должны были удержать"

см #44 и #50 в части синономичности словосочетаний "получение дохода физ.лицом", "выплата дохода физ.лицу".
Вы действительно ежегодно сдаете на всех своих физ.лиц 2НДФЛ, где "ненулевой баланс" (в смысле кто-то кому-то должен)?! Я Вам могу позавидовать. У Вас толковые инспектора в ИФНС. В большинстве случаев, бухгалтер смотрит на "небалансную" 2НДФЛ с ужасом, даже если она в принципе не может быть нулевой в смысле задолжненности, потому что их за такие 2НДФЛ начинают "шпынять" инспектора.

[Генук]

мы сейчас рассуждаем как надо по Налоговому кодексу Российской Федерации или как нас просят показывать в годовой отчётности налоговики?

[vyacheslav_s]

как надо по Налоговому кодексу Российской Федерации

Ну мы точно не сферического коня в вакууме рассматриваем (обычно этим занимается Минфин в своих письмах). Поэтому мы рассматриваем НК в жизненном применении . Только вот, во-первых, мне не получается убедиться, что Ваше прочтение "как надо", это единственно верное "как надо". Почему мое "как надо" (что удерживать налог мы должны в дату получения (=дату выплаты) дохода) хуже Вашего? Особенно, если учесть, что 99.99% (в т.ч. и Вы) сдаете 2НДФЛ по моему "как надо"?
Во-вторых, но это мы полезем уж совсем в дикие дебри, если Вы уж так ратуете за "дословное следование букве НК", то будьте последовательны до конца. Вспомните, что сейчас кризис, что зарплаты задерживают, выплачивают частями. И получите, что у НДФЛ исчисленного может быть много дат выплаты (причем в разных календарных месяцах). Т.е. могли часть зарплаты за июнь выплатить в июле, часть в августе и т.д.
По ссылке выше в Ваших рассуждениях ничего не говорится о нескольких периодах "учета" исчисленного налога .
В-третьих, откуда тогда вообще взялось деление на "исчисленный НДФЛ" и "удержанный НДФЛ". Точнее так: на основании чего (со ссылкой на почитаемый всеми нами НК) Вы в своих рассуждениях разнесли эти налоги по разным датам! Т.е. что нас должно заставить исчислять НДФЛ в последний день месяца, а "удерживать" в следующем месяце? Почему я не могу "исчислить" непосредственно перед "удержанием"?

[Lucie_K]

как надо по Налоговому кодексу Российской Федерации?

По НК:
Статья 223. Дата фактического получения дохода

1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:
1) выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц - при получении доходов в денежной форме
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором

По-моему законодатель выделил доход в виде оплаты труда в отдельный пункт ст. 223, чтобы не учитывать дату реальных денежных расчетов (как в п.1), а определил для целей налогообложения специальную техническую дату-последний день расчетного месяца. Иначе зачем вообще нужен п.2?
И независимо от того, какая дата выплаты з/платы установлена на предприятии: 2-е,5-е,10-е следующего месяца, фактически работники в трактовке статей 226 и 223 НК получают ее 30/31 числа.
И я согласна с vyacheslav_s, что в 1НДФЛ исчисленный/удержанный налог разделены для отражения реальных недоплат/переплат НДФЛ, а никак не для отражения временного люфта между датой реальной выплаты в денежной форме и технической даты ст.223.

[Генук]

давайте я переформулирую Вашу позицию... Вы хотите в строке НДФЛ_удерж указывать удержанный налог за этот месяц, а не в этом месяце

так?

[vyacheslav_s]

Нет не так! Мы говорим, что мы должны налог удержать тогда же когда его исчислили. Мы не должны разносить два этих действия по датам (хотя конечно реально никто не считает НДФЛ в день выплаты зар.платы, но этот факт мало кого интересует).

[vyacheslav_s]

Ну и Вы как-то избегаете ответа на вопрос откуда вообще у Вас возникло такое разбиение налога на "исчисленный" и "удержанный", не связанное с перерасчетами.

[Генук]

т.е. Вы считаете, что никакого разбиения нет?
это интересно...
из чистого любопытства - для чего ж тогда налоговики ввели строки в 1,2-НДФЛ и назвали их НДФЛ удержанный?

[vyacheslav_s]

из чистого любопытства - для чего ж тогда налоговики ввели строки в 1,2-НДФЛ и назвали их НДФЛ удержанный?

Легкий вопрос, легкий ответ. Из-за того, что мы могли ошибиться как в исчислении налоговой базы, так и самого налога и как следствие удержать. Т.е. исходно в месяце будет удержано столько налога сколько Вы исчислите. Но может оказаться так, что Вы его исчислили неправильно (ну например, работник Вам не принес подтверждающих документов на примеенение стандартных вычетов). Соответственно потом ошибка замечается, делается пересчет. И в этом случае исчисленный налог идет в свой месяц (в тот который мы пересчитали), а вот удержанный отразится в том месяце когда сделали пересчет.