реально ли через суд взыскать с "банкрота"?

[Archangel]

Сужусь с бывшим работодателем о невыплате з/п после моего сокращения. Работодатель (ООО) всячески оттягивает рассмотрение и вступление в силу решения суда. При этом уже начал процедуру банкротства. Денег на его счетах нет, имущества нет. Всех сотрудников почти уволили, остался директор да бухгалтер...
Опасаюсь, что даже выиграв дело не смогу использовать по назначению исполнительный лист.
По ст. 41 ГПК есть возможность заменить ненадлежащего ответчика надлежащим, но только речь о суде первой инстанции. Может пока не поздно мне стоит воспользоваться этим, но тогда мне нужно знать кто может быть признан надлежащим ответчиком. Поясните плиз, возможно ли переложить ответственность на учредителей ООО? Интересуюсь именно этим, так как учредитель "цветет и пахнет", а я без з/п более 2-х мес...

[Сан Саныч72]

1. Полагаю что нереально.
2. А зачем заменять? Можно будет другой иск подать.

[Archangel]

2. А зачем заменять? Можно будет другой иск подать.

А на кого и на каком основании?

[Аллид]

Archangel, Вы думаете в правильном направлении - Учредитель! Вот он-то и ответит за всё! Заменять никого и ни кем не надо! См. ст. 20 ТК РФ!
Так что, Archangel, "не отчаивайтесь", свой исполнительный применить Вы всё-таки сможете! Удачи!

[Archangel]

Аллид, спасибо! Дышать стало легче прочитав последний абзац указанной статьи.

[alz]

Аллид, спасибо! Дышать стало легче прочитав последний абзац указанной статьи.

В этом абзаце речь идет о казенных предприятиях и об организационно-правовой форме - учреждение.

Учредителя привлечь весьма сложно. Тем более вас нанимал управленец, а не учредитель.
У вас много учредителей?

[Archangel]

В этом абзаце речь идет о казенных предприятиях и об организационно-правовой форме - учреждение.

Учредителя привлечь весьма сложно. Тем более вас нанимал управленец, а не учредитель.
У вас много учредителей?

То есть для ООО этот абзац не годится? Учредителей у нашего ООО двое:
- директор, вложивший в уставной капитал 1 рубль;
- другое ООО с вложением в 9999 рублей.

[Аллид]

alz, перестаньте "пугать" Archangelа, не видите - человек и так плохо дышит .
Archangel, для ТК все равны, хоть ООО, хоть ТОО или ещё что-либо! Его нормы, в том числе и та, которая "облегчила" Ваше дыхание, распространяются на всех, без исключения и это однозначно!
P.S. alz, кто с ГК к нам придёт, от ТК погибнет!

[Аркадий Сергеевич]

Вам необходимо направить в адрес временного управляющего ООО требование о включении в реест требований кредиторов во вторую очередь, в копии данное заявление направляется в адрес должника.
Кроме того, в рамках процедуры несостоятельности (банкротства) работники организации вправе выдвинуть представителя работников, который представляет интересы работников должника.

Разногласия, возникающие между представителем работников должника и арбитражным управляющим и связанные с очередностью, составом и размером требований о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовым договорам, рассматриваются арбитражным судом в порядке, предусмотренном ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)"


Более того, если часть заработной оплаты начислялась в процедуре наблюдения, то данная з/п подподает под определение текущих платежей должника в соответствии с ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" и подлежит выплате вне очереди.

[Аллид]

Интересуюсь именно этим, так как учредитель "цветет и пахнет", а я без з/п более 2-х мес...

А что же Вы в прокуратуру не обратились?! По-моему,145-я УК РФ, "в чистом виде"! Вот и "зашантажируйте" работодателя с учредителем!

[Archangel]

А что же Вы в прокуратуру не обратились?! По-моему,145-я УК РФ, "в чистом виде"! Вот и "зашантажируйте" работодателя с учредителем!

в прокуратуру другие люди написали, а я туда ранее уже писал... тогда еще не было 2-х месмячной задержки, а сейчас по УК директор будет доказывать отсутствие личной заинтересованности.

[Аллид]

Да дело-то не в этом! Просто я думал, что вряд ли Ваш директор с учредителем захочет привлекать к себе внимание прокуратуры, потому как пологал, что, наверняка, у них "рыльце в пушку" и в других "вопросах". Вот и посоветовал воспользоваться...

[alz]

alz, перестаньте "пугать" Archangelа, не видите - человек и так плохо дышит .
Archangel, для ТК все равны, хоть ООО, хоть ТОО или ещё что-либо! Его нормы, в том числе и та, которая "облегчила" Ваше дыхание, распространяются на всех, без исключения и это однозначно!

Аллид, никого я не пугаю. Дышать нужно ровно и спокойно, особенно, когда речь идет об исполнении законодательства. Недаром же есть практика.

Учредителей у нашего ООО двое

И вот когда учредитель не один, поди и разберись кого привлекать.

Действовать нужно в рамках процедур банкротства. Аркадий Сергеевич, прав.
А принцип ограниченной ответственности в Обществе с ограниченной ответственностью никто не отменял, хоть ТК РФ, хоть ГК РФ, хоть псалтырь или катехизис Кальвина.

[Аноним]

Аллид А принцип ограниченной ответственности в Обществе с ограниченной ответственностью никто не отменял, хоть ТК РФ, хоть ГК РФ, хоть псалтырь или катехизис Кальвина.

Точно также как и никто, в трудовых отношениях, не отменял приоритет норм трудового законодательства над всеми остальными, в том числе и ГК! В данном случае, выше, приведённой мной нормы ТК, ст.20, как и других, только Конституция РФ!
Нет, ну в самом деле, никому же не приходит в голову оспаривать приоритет НК РФ, при разрешении вопросов налогообложения!!? Так почему здесь, в трудовых отношениях, нормы ГК ставяться выше или, по-крайней мере, на один уровень, с ТК РФ?!!! Абсурд!
alz, я повторюсь, для ТК безразлична организационно-правовая форма работодателя (ООО, ТОО, ОАО, ЗАО, ПБЮЛ, ИЧП и т.д.), главное одно: сторонами этих отношений всегда является Работодатель и Работник! И всё! И никаких оговорок на сей счёт ТК не допускает!!! А раз в нём сказанно, что ответственность за работодателя несёт учредитель, то пусть он хоть какое "обличье" примет, хоть как будет заявлять об ограниченности или отстутствии в связи с этим его ответственности, а отвечать своим рублём, перед работником ему все же придётся! А все хитрости, связанные с его статусом, применимы лишь в гражданско-правовых, но никак не в трудовых отношениях!
P.S. Это Аллид! Я извиняюсь,... просто "зашёл" на сайт с другого обозревателя, поэтому выступаю как Аноним.

[alz]

Уж не знаю, есть специальные нормы права. Конечно, ТК РФ "специальней" в этих правоотношениях ГК РФ. Но есть же специальная ситуация ... банкротство, есть закон о банкротстве. Почитайте статус собственника предприятия-банкрота. Есть ч. 4 ст. 10 закона о банкротстве и там речь идет о собственниках в т.ч. ООО. То есть, названы условия, когда они отвечают.

Дальше, работодатель в нашей ситуации - ООО, его интересы представляет директор, а не учредитель, который и не ведал, кого там наняли.

В последней части, на которую Вы ссылаетесь, ст. 20 ТК РФ есть волшебная фраза, о которой вы забыли "в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации". Мне вот видится, что таким ФЗ в нашей ситуации будет закон о банкротстве (что и требовалось доказать!!!). А там сказано, что собственник ответит тогда и только тогда, когда он виноват, что банкротство случилось, что из-за его решений оно произошло, тогда да, собственник будет и по трудовым отношениям нести субсидиарную с ООО ответственность. Например, собственники отказались проводить общее собрание и из-за этого наступило банкротство. Честно говоря, какая-то нереальная ситуация.
Но в общем случае, эта ситуация редка, избирательна и, мне кажется, нельзя обнадеживать работника.

Конституция РФ???
1) Есть ч. 3 ст. 17 Конституции РФ о том, что права работника не могут приводить к нарушению прав учредителя, который несет ограниченную ответственность.
2) Наложение дополнительной ответственности на учредителя приведет к ущемлению его права собственности, защищенного ст. 35 Конституции РФ.
3) Ну и все равны перед законом. Нельзя расширительно трактовать закон, когда это одновременно приводит к нарушению других законов и интересов какой-то группы людей.

[Аллид]

alz, Вы просто поражаете... У меня сейчас нет охоты копаться и приводить конкретные правовые нормы, поэтому попробую обойтись общими рассуждениями..
Во-первых, уж если разговор пошёл о Конституции, то есть там и ст. 2, 7, и 18! После того, как освежите в памяти их содержание, попробуйте сами себе ответить на вопрос - чьи права правее, учредителя (в нашем случае мы говорим о юр.лице) или человека и гражданина?!
Что же касается вины собственика, то это здесь не при чём! В этом случае речь идёт о материальной ответственности работодателя, директора, которого и назначает учредитель и который по определению никак не мог не "ведать кого там наняли"!
Более того, раз уж "пошла такая песня", то давайте посмотрим на ситуацию и с точки зрения ГК. Отвечает собственик своим имуществом по своим обязательствам?! Вот-вот... А условие о своевременной о полной оплате труда работника разве не подобного рода обязательство?
Что же касается применённого Вами деления директор-учредитель, то директор в этом случае тот же работник, нанятый собствеником, т.е. учредителем, со всеми вытекающими отсюда последствиями! Если рассматривать дело относительно работодателя - юр.лица, то оно, грубо говоря, инструмент для достижения определённых целей учредителя, т.е. собственика.
Говоря о "дополнительной ответственности учредителя"... что тут скажешь? В виду вышеприведённого, всем учредителям, наверное, стоит утешиться мыслью, что в мире так много несправедливого...
Так что, Archangel, не сомневайтесь...

[ИКС+]

alz, Вы просто поражаете...

Не следует так сильно проявлять эмоции Аллид. Это дело будет не в компетенции общей юрисдикции В рамках процедуры банкротства А.суд руководствуется прежде всего законом о несостоятельности. 20 статья распространяет отв-ть на учреждения и казенные предприятия, так как по их обяз-м по смыслу закона отвечает собственник. Учредитель ООО становится в последнюю очередь кредиторов и вся его ответственность.

Аrchangel. Вам можно только посоветовать если в ООО точно введена процедура банкротства то сообщите об этом в суд где рассматривается ваш иск суд прекратит разбирательство и передайте все доки арбитражному управляющему для включения вас в реестр кредиторов. перспективы у вас не блестящие если имущества точно нет. Но теперь много будт зависеть от управляющего . Если он захочет и сможет, то может быть он наберет какую-нибудь конкурсную массу и погасит часть долга по зарплате.

[sam_79]

Учредители ООО не несут ответственности по долгам организации и теряют лишь стоимость внесенного вклада

По этому расчитывать, что-то стрясти с физика директора-учредителя или с юр. лица-учредителя не стоит.

[Аноним]

Всем Привет!
Это НЕ АЛЛИД!
Учредитель не будет отвечать!
Не Будет!!!
Привет Семье,чешите Грудь...
(Пока только обсуждают-ввести ответственность Учредителей.
И поднчть размер Уст. капитала до 1000 000 руб и более.как в Европах...)
Привет!

[dpolekhov]

[QUOTE=Аллид;52268643] Более того, раз уж "пошла такая песня", то давайте посмотрим на ситуацию и с точки зрения ГК. Отвечает собственик своим имуществом по своим обязательствам?! Вот-вот... А условие о своевременной о полной оплате труда работника разве не подобного рода обязательство?
Что же касается применённого Вами деления директор-учредитель, то директор в этом случае тот же работник, нанятый собствеником, т.е. учредителем, со всеми вытекающими отсюда последствиями! Если рассматривать дело относительно работодателя - юр.лица, то оно, грубо говоря, инструмент для достижения определённых целей учредителя, т.е. собственика.
[QUOTE]

Аллид, если честно, поражаете Вы. В ГК сказано, что учредитель НЕ отвечает своим имуществом по обязательствам ООО, только в предусмотренном законом случаях. И наличие данного случая здесь не доказано (и вряд ли будет доказано). Условие о полной и своевременной оплате труда, согласно ТК, на приоритет которого вы уповаете, это как раз обязательство юрлица, как работодателя, и про учредителя в ТК на этот счет ни слова. Да директор тоже работник, однако, согласно все того же ТК, именно он является представителем работодателя в отношениях с работниками и никто иной (кроме, естественно, своих личных трудовых отношений).

[alz]

чьи права правее, учредителя (в нашем случае мы говорим о юр.лице) или человека и гражданина

равны

В этом случае речь идёт о материальной ответственности работодателя

работодатель юридическое лицо - банкрот
ну будет у него больше долгов, да и все

[Archangel]

Интересен еще и факт, что банкротство может быть выдумано, чтоб отпугнуть массу уволенных от подачи исков. Информация о начале процедуры банкротства из слухов получена. Но фактически подтвердить это нечем (не считая отсутствия денежных средств на счетах ООО). Смотрим через интернет какие дела заведены арбитражным судом - и находим по нашему ООО лишь обычные дела о долгах на миллионы к другим организациям (кредиты), но нет ни одного о банкротстве. Может это и хорошо...

[alz]

но нет ни одного о банкротстве

Если в интернет нет информации, скорей всего, действительно просто распускают слухи. Сейчас сайты арбитражей очень хорошо работают. Задержки, как я увидел, у нас были максимум 3-5 рабочих дней.

[Аллид]

alz, приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность...
Но, тем не менее, заявляю - остаюсь при своём мнении!
Вообще...о чём мы здесь спорим? Я, конечно, понимаю - 56-я статья ГК РФ, ФЗ об ООО (которые давно признаются несоответсвующими экономическим реалиям!) и всё такое... НО, если идти "на принцип", так сказать "на крайний случай": вина (о чём говорил выше alz!) может быть выражена в форме бездействия??? А оговорки Закона об субсидиарной ответственности учредителей? А как быть в случае, очень распространнёного, варианта с одним учредителем-гражданином? Что в этом случае?
Вообщем, Archangel, в Вашем случае, привлечение к ответсвенности учредителей ВОЗМОЖНО, но связанно со сложной и очень объёмной системой толкования норм права, приводить которую, Вы уж извините, у меня просто нет времени...
Советую почитать УК РФ, в плане возможности привлечения к уголовной ответственности вашего "хитрозадого" директора! И, если не ошибаюсь, ГК содержит целый раздел "посвящённый" предотвращению банкротств! Удачи! Пойду "чесать грудь"!

[Аллид]

И, если не ошибаюсь, ГК содержит целый раздел "посвящённый" предотвращению банкротств!

Извиняюсь, "зашпарился", это ФЗ о несостоятельности... Кстати, очень "любопытная" норма п.2, ст.30...

[Аллид]

Что-то все замолчали...
Archangel, позвольте полюбопытсвовать:каковы Ваши выводы из данной дискуссии? Ваши дальнейшие намерения?

[Archangel]

Что-то все замолчали...
Archangel, позвольте полюбопытсвовать:каковы Ваши выводы из данной дискуссии? Ваши дальнейшие намерения?

Я больше склоняюсь к мнению alz, что от учредителей больше 10000р (уставного капитала) не взять. Особенно это всязано с организационно правовой формой - ООО. Закон об ООО по моему на самом деле статью 20 ТК РФ пересиливает. В моем конкретно деле это может и по-другому разрешится. Я надеюсь что исп.лист успею получить до перечисления ожидающихся средств от должников моего ООО и предъявить его в банк.
Но успех этого дела 50/50, если вдруг должники запустят проплату раньше, то я "попал".

[ИКС+]

Но, тем не менее, заявляю - остаюсь при своём мнении!
Вообще...о чём мы здесь спорим?

Аллид. ваше мнение может иметь место, но путать человека все же не следует. Да ст.30 Закона содержит очень общее положение, в таком случае лучше посм-ть п.3 ст.56 ГК. подробнее в пункте 22 Пост. Пленума ВАС № 8 от 01.07.96 Но практически учредителя привлечь к отв-ти за задолженность по зарплате не реально. Вы как тот знаменитый Фома - вам весь форум говорит нельзя, а вы не верите.

[Archangel]

Вообщем, Archangel, в Вашем случае, привлечение к ответсвенности учредителей ВОЗМОЖНО, но связанно со сложной и очень объёмной системой толкования норм права, приводить которую, Вы уж извините, у меня просто нет времени...

Возможно ли на берегу с Вами договориться, что если припрет меня, то я за N-ю сумму готов получить от Вас помощь по составлению иска к учредителю?
В данный момент один из юристов мне уже помогает проталкивать тему про неработающую 142-ю статью ТК, но ему уже самому интересно стало хотя я уже сам устал. Может и Вы захотите провести показательный процесс про выбивание денег из учредителей ООО...

[Archangel]

Уж не знаю, есть специальные нормы права. Конечно, ТК РФ "специальней" в этих правоотношениях ГК РФ. Но есть же специальная ситуация ... банкротство, есть закон о банкротстве. Почитайте статус собственника предприятия-банкрота. Есть ч. 4 ст. 10 закона о банкротстве и там речь идет о собственниках в т.ч. ООО. То есть, названы условия, когда они отвечают.
...
А там сказано, что собственник ответит тогда и только тогда, когда он виноват, что банкротство случилось, что из-за его решений оно произошло, тогда да, собственник будет и по трудовым отношениям нести субсидиарную с ООО ответственность.

Отлично! получается есть выход именно тут. Потому что все уволенные и страдающие в данный момент знают и готовы подтвердить, что банкротство наступило из-за основного учредителя, который решил вывести огромные деньги прошлым летом как прибыль прошлых лет и именно с этого момента появились долги у ООО по з/п. получается мне на руку самому начать процедуру банкротства если на исп.лист вдруг работодатель и банк не отреагирует... Правда доказывать тогда нужно будет факт вывода средств. Как это можно сделать? можно ли запросить у банка список платежей от ООО такого-то к ООО такому-то? или это как раз прокуратура только может накопать?