реально ли через суд взыскать с "банкрота"?

[Аллид]

Я больше склоняюсь к мнению alz, что от учредителей больше 10000р (уставного капитала) не взять. Особенно это всязано с организационно правовой формой - ООО.

Ни и как, по-Вашему, это соотноситься с Вашим конституционным правом получения оплаты за труд и т.д.? Неужели Вы в серьёз полагаете, что Закон позволяет кому-то "безнаказанно" довести ситуацию в ООО до такого..., а потом прикрываясь организационно-правовым статусом, "по-тихому свалить"?!! Законы у нас, конечно, аховые, но не до такой же степени...

Закон об ООО по моему на самом деле статью 20 ТК РФ пересиливает.

Ну допустим! Но Вы читали в нём о субсидиарной ответственности учредителей?
Кроме того, если я всё правильно понял, в чиле учредителей вашего ООО находиться другое ООО? Улавливаете? (Всё тот же ФЗ об ООО: " общество может быть истцом и ответчиком в суде...", "...отвечает всем своим имуществом...", "...учредители несут риск убытков..." и т.д.). Так что без денег не останетесь!
Предвосхищая повторения постов, типа "чешите грудь" (это ж надо "додуматься"!) скажу: возникающая, между НПА, правовая коллизия разрешается в соответсвии с нормами Конституции, а именно - ст. 2, 7, 18!

Но успех этого дела 50/50, если вдруг должники запустят проплату раньше, то я "попал".

Кроме всего прочего, в Вашем деле есть и свои очевидные плюсы! Из-за очевидности вывода судов - "...Согласно ст. 56 ГПК РФ, ФЗ об ООО, "О несостоятельности"... и бла-бла-бла!" - станет возможным обращение в ЕСЧП!
(Здесь стоит сказать, что поскольку дело будет рассматриваться уже с точки зрения заявленных Вами нарушенных статей Конвенции, результат предсказать нетрудно: Вы получите свои деньги (и не только!)!
Но я не об этом, Вам выпадет возможность съездить во Францию, при этом не потратив ни копейки! Оплата проезда, проживания, питания, если нужно дадут представителя + почти 100% гарантия решения в Вашу пользу...(думаю обосновать какой Вы бедный и т.д. Вы сможете!!?)!
"Везунчик" Вы наш!
P.S. Пока писал, (отвлекли мои домашние), Archangel, Вы уже и принцип виновности "зацепили"! Молодец!
Что же ксается "сговора", пока, ничего определённого сказать не могу... Работы очень много... Скорее всего - вряд ли! Но свою посильную помощь гарантирую...

[sam_79]

Ни и как, по-Вашему, это соотноситься с Вашим конституционным правом получения оплаты за труд и т.д.? Неужели Вы в серьёз полагаете, что Закон позволяет кому-то "безнаказанно" довести ситуацию в ООО до такого..., а потом прикрываясь организационно-правовым статусом, "по-тихому свалить"?!! Законы у нас, конечно, аховые, но не до такой же степени...

...

Вы получите свои деньги (и не только!)!
Но я не об этом, Вам выпадет возможность съездить во Францию, при этом не потратив ни копейки! Оплата проезда, проживания, питания, если нужно дадут представителя + почти 100% гарантия решения в Вашу пользу...(думаю обосновать какой Вы бедный и т.д. Вы сможете!!?)!

Вы живете в сказке!

Прекланяюсь перед вашим опытом взыскивать деньги с учредителей.

[ИКС+]

Но я не об этом, Вам выпадет возможность съездить во Францию, при этом не потратив ни копейки! Оплата проезда, проживания, питания, если нужно дадут представителя + почти 100% гарантия решения в Вашу пользу...(думаю обосновать какой Вы бедный и т.д. Вы сможете!!?)!
"Везунчик" Вы наш!
P.S. Пока писал, (отвлекли мои домашние), Archangel, Вы уже и принцип виновности "зацепили"! Молодец!
Что же ксается "сговора", пока, ничего определённого сказать не могу... Работы очень много... Скорее всего - вряд ли! Но свою посильную помощь гарантирую...

Аллид по поводу аргументов - ваши рассказы мне напоминают великого комбинатора - Остапа/ а уж когда речь зашла за принцип виновности то я стал себя щипать может я не на форму а вообще где-то в камеди клабе/ вы как-то думайте когда пишите людям советы - мой вам совет

[Аллид]

... а уж когда речь зашла за принцип виновности то я стал себя щипать может я не на форму а вообще где-то в камеди клабе/ вы как-то думайте когда пишите людям советы - мой вам совет

Насчёт принципа виновности, более чем согласен! Скажу больше, ещё в трёх моих постах на форуме, содержаться похожие оговорки! (Они безвредные!).
Я на форуме "новенький", как мне по-Вашему его ещё "оценить"...
Не кривя душой скажу: я рад встречи с процессуалистом, а то всё больше практики...
Теперь об моих аргументах! Какой или какие из них Вас "напрягает"?

[ИКС+]

Неужели Вы в серьёз полагаете, что Закон позволяет кому-то "безнаказанно" довести ситуацию в ООО до такого..., а потом прикрываясь организационно-правовым статусом, "по-тихому свалить"?!! Законы у нас, конечно, аховые, но не до такой же степени...

ну к примеру вот этот так сказать аргумент - где в судебной практике вы видели, чтобы привлекли учредителя за банкротство общества/

возникающая, между НПА, правовая коллизия разрешается в соответсвии с нормами Конституции, а именно - ст. 2, 7, 18!

коллизия между НПА разрешается не с помощью Конституции и вобще конституционное право это отдельная тема - не для чайников как мы с вами/

Из-за очевидности вывода судов - "...Согласно ст. 56 ГПК РФ, ФЗ об ООО, "О несостоятельности"... и бла-бла-бла!" - станет возможным обращение в ЕСЧП!

Что это такое и с чем его едят (в смысле ЕСЧП, почти как ГКЧП) когда хотят получить свои кровные. Да где вы видели. чтобы решение ЕСЧП о взыскании зарплаты исполнялось ССП

[Аллид]

ИКС+, к сожалению, я сейчас не распологаю достаточно временем, да и устал чертовски..., поэтому предлагаю, "встретиться" завтра, с 13.00, по Москве!
Уверяю Вас мне есть что сказать по данному поводу...
Единственное условие:в споре, с большой акуратностью относиться к цитированию ВС и ВАС РФ, а в качесте аксиом использовать только материалы ЕСЧП! Я как и многие не "уважаю" наши суды!
Я думал, Вы поупражняетесь ещё в логике и риторике... (кто ты такой, чтобы оценивать форум и т.д...?)

[ИКС+]

в качесте аксиом использовать только материалы ЕСЧП!

типа вы меня вызываете на дуэль - и как чистокровный аристократ от юриспруденции оперировать предлагаете исключительно материалами ЕСЧП (никак правда не могу понять почему ЕС ЧП - по чрезвычайным проишествиям наверное ?) а я как плебс понять только не могу как это многие "не уважают" наши суды?
ну лады в 13 так в 13 по Москве!
жалко efreitora нету я б его секундантом позвал. а так что то устал прям сил нету

[Сан Саныч72]

Не кривя душой скажу: я рад встречи с процессуалистом, а то всё больше практики...

Гы! Встречал я таких практиков. Один такой в суде, вместо того, чтобы заявить о признании договора подряда трудовым договором, заключенным на неопределенный срок, потребовал признать договор подряда незаключенным. Я был в шоке. Суд наверно тоже, ибо тут же объявила перерыв (полагаю судья пошла валерианку глотать). Во время перерыва (мне уже бывшего работника жалко стало), я этому идиоту пояснил, что есл суд сейчас удовлетворит его требования, мы с работника еще и выплаченное ему по договору подряда назад потребуем. В общем он с истицей еще три заседания мозги всем ломал. В конце концов они под подпись в протоколе отказались от исковых требований в части признания договора подряда трудовым договором, заключенным на неопределенный срок. Результат процесса, я полагаю, не надо пояснять?

Теперь об моих аргументах! Какой или какие из них Вас "напрягает"?

А нету аргументов. Одно словоблудие.

поэтому предлагаю, "встретиться" завтра, с 13.00, по Москве!

Вы и так ИКС+(у) все мозги высосали, нафига ложкой то по пустой черепушке стучать?

[Сан Саныч72]

Возможно ли на берегу с Вами договориться, что если припрет меня, то я за N-ю сумму готов получить от Вас помощь по составлению иска к учредителю?

Не рекомендую. Категорически.

[efreytor]

жалко efreitora нету я б его секундантом позвал. а так что то устал прям сил нету

Вы хотите лишить меня сна на ближайшую неделю? ...
(я очень чувствительный человек,тонкой конституции)

[Аллид]

Господа, "дико извиняюсь", загружен на работе "по-уши"...
Никуда не "убегаю"... , просто сложилось так... Просьба в этой связи не "изощеряться"

[ИКС+]

Вы хотите лишить меня сна на ближайшую неделю? ...

Никуда не "убегаю"... , просто сложилось так... Просьба в этой связи не "изощеряться"

видите господа человек занятой наверняка в "ЕСЧП" засиделся или может прав САн Саныч72 - сидит где-нибудь в париже или на лазурном берегу и просит не изощеряться. Ну хоть efreytora разыскали и то слава те.

[Сан Саныч72]

может прав САн Саныч72 - сидит где-нибудь в париже или на лазурном берегу и просит не изощеряться. Эта...

Я такого не говорил. Я просил Аллида не мучать моск других участниов форума.

[ИКС+]

Я такого не говорил.

Да, Сорри, по поводу парижа, это не вы.
часть постов исчезла наверно Аллида пожалели

[Сан Саныч72]

Да, Сорри, по поводу парижа, это не вы

Не перстанешь выкать, больше разговаривать с тобой не буду. Ефрейтора тоже касается.

[ИКС+]

Не перстанешь выкать, больше разговаривать с тобой не буду.

принимается/ просто народ бывает разный далеко ходить не нужно/ а с другой стороны иногда нужно и повеселиться / ваше тьфу твое предложение приму с удовольствием - Ефрейтора тоже касается

[Аллид]

ну к примеру вот этот так сказать аргумент - где в судебной практике вы видели, чтобы привлекли учредителя за банкротство общества/

Во-первых, банкротство банкротству - рознь! По УК (преднамеренное, по 159-ой и т.д.) судебной практики не угодно? О том, что в деле «букет признаков», начиная со 195 и по 201 УК, думаю, говорить вообще излишне!
Но это так, "на всякий случай"! Я понимаю, о чём Вы…
Скажу честно – не видел! (Главным образом потому, потому что специально (в смысле - избирательно) ещё не смотрел!). Но, ещё раз повторюсь - наша судебная практика "не показатель"!
Банкроство наступает не в миг! Есть признаки его наступления, а также определенные обязанности лиц (и именно учредителей) при их наличии! Отсюда вопрос: если учредители не исполнили свои обязанности по предотвращению банкротства – есть в этом их вина или нет? А в связи с этим, должны ли они будут нести какую-нибудь ответсвенность? Уголовная не в счёт!
Я смотрю вы тут все старательно «обегаете» эту тему, а ехидничаете только по лишь про меня лично, хотя "должны" были бы острить только по поводу моих постов!

коллизия между НПА разрешается не с помощью Конституции и вобще конституционное право это отдельная тема - не для чайников как мы с вами/

Ну-ка, ну-ка просветите…, по-вашему, с помощью чего и как? Особенно интересует взаимосвязь Ваших утверждений с содержанием ст. 11 ГПК!
А во-вторых, я, может быть, и чайник, но понять разницу между основными правами человека и правами субъекта предпринимательского права всё же в состоянии! И только не надо говорить, что учредитель, конце-концов, «тоже человек» с такими же правами и т.д. и т.п. Так можно договориться до того, что и интересы государства начнём представлять как совокупность интересов его граждан… со всеми вытекающими…
Вот если бы Вы сказали, что в деле Архангела и в помине нет никакой правовой коллизии, «это было бы дело»! Я был вынужден, постами типа Анонима и ему подобных, говорить о ней.

Что это такое и с чем его едят (в смысле ЕСЧП, почти как ГКЧП) когда хотят получить свои кровные.

Это «едят» с п. 1, ст. 6, Конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также п. 1 Протокола № 1 к ней!

Да где вы видели. чтобы решение ЕСЧП о взыскании зарплаты исполнялось ССП

Ну а здесь куда Вас понесло? Приставы-то здесь при чём?(ССП, я правильно понял?). Вообще о чём это Вы? О бесперспективности обращения Архангела и таких же работников в ЕСЧП? Или о будущих затруднениях с исполнением его постановления? Поясните!
Если что «механизм исполнения» описан в БК РФ! Читайте!

Архангел, информацию о банкротстве ищите не в Интернете, а в официальных печатных изданиях!

[ИКС+]

просветите…, по-вашему, с помощью чего и как? Особенно интересует взаимосвязь Ваших утверждений с содержанием ст. 11 ГПК!

коллизионное право, провозглашенное Конституцией, имеет свои механизмы разрешения коллизий. такие мех-мы присутствуют в федеральных конституционных законах,кодексах , федеральных законах. В частности в ситуации, о которой речь зашла в этой так сказать дискуссии, "коллизия" между специальными нормами содержащихся в ТК и законе о банкротстве (ее в принципе нет, но в понимании Аллида - есть!) такакая псевдоколлизия разрешена самим законом о банкротстве Подробнее и профессиональнее пишет о коллизиях уважаемый Тихомиров Ю.А. Рекомендую Аллиду ознакомиться.

Это «едят» с п. 1, ст. 6, Конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также п. 1 Протокола № 1 к ней!

ну тогда не ЕСЧП а ЕСПЧ

Если что «механизм исполнения» описан в БК РФ! Читайте!

Если что «механизм исполнения» описан в БК РФ! Читайте!

ну я больше не могу. БК тут причем! Господа клерки это уже не смешно. Аллид - адвокат что-ли? (адвокаты не обижайтесь)

[efreytor]

Господа клерки это уже не смешно

Не волнуйся....Кодексов много! На всех хватит! ...кому не достанется можно заменить один кодекс парой ФЗ))
Дискуссия зашла в тупик и продолжать ее нет смысла....
Если у автора вопроса появятся новые то можно что-то обсуждать...

[Сан Саныч72]

Аргументы от Аллида:
№ 16

У меня сейчас нет охоты копаться и приводить конкретные правовые нормы, поэтому попробую обойтись общими рассуждениями..

Пост № 24

в Вашем случае, привлечение к ответсвенности учредителей ВОЗМОЖНО, но связанно со сложной и очень объёмной системой толкования норм права, приводить которую, Вы уж извините, у меня просто нет времени...

Убойно.
Аллид, а вы не заметили такую малость, как то: субсидиарную отвественность учредителя может установить только арбитражный суд? При чем здесь УК РФ?

[ИКС+]

При чем здесь УК РФ?

Cан Саныч72, а у Аллида все причем. что не причем а что причем для него не причем. Согласен по поводу тупика

[Аллид]

У вас тут отрепетированно всё что ли? И вы все сознательно, "выдёргиваете" удобные фразы из общего контекста, да ещё и приписываете, то что никто и не говорил..."(ее в принципе нет, но в понимании Аллида - есть!), хотя я говорил: "Вот если бы Вы сказали, что в деле Архангела и в помине нет никакой правовой коллизии, «это было бы дело»! Какая тут, к чёрту, коллизия?! Икс+ Вы сами свои посты хоть читаете?
И что Вы тут только пустыми красивыми фразами, цитатами, отделываетесь? В конечном счёте, какой НПА у нас имеет высшую юридическую силу?! Вот именно это я имел ввиду...
Сан Саныч, Вы внимательно читайте посты, видете наверху фразу "Но это я так...", что Вы чёрт-те чем занимаетесь! В другой теме, тоже "подловить" пытались...
Кто бы её не устанавливал, она всё же есть... и учредители отвечать будут!!! Пока это моё утверждение никем из вас ещё не опровергнуто!
Икс+ и Сан Саныч, знаете, я долго сдерживался, но любому терпению приходит конец! Я вам напоминаю Остапа Бендера? Вы мне напоминаете героя шукшинского "Срезал"!
Ну что же, конструктивного диалога не получается... ефрейтор прав, дискуссия зашла в тупик и продолжать ее нет смысла....

[Сан Саныч72]

и учредители отвечать будут!!!

Аллид! Вы ГК не пытались хотя бы бегло посмотреть? Или Вам опять некогда? Специально для сильно занятых цитирую:

Статья 56. Ответственность юридического лица

1. Юридические лица, кроме учреждений, отвечают по своим обязательствам всем принадлежащим им имуществом.
2. Казенное предприятие и учреждение отвечают по своим обязательствам в порядке и на условиях, предусмотренных пунктом 5 статьи 113, статьями 115 и 120 настоящего Кодекса.
3. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечают по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом либо учредительными документами юридического лица.
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.

Йопрст, я же еще Вам ранее пытался пояснить, субсидиарную ответственность может возложить только АС.

и в помине нет никакой правовой коллизии,

Никакой правовой коллизии и нет. Она существует только в Вашем восприятии.

[ИКС+]

Она существует только в Вашем восприятии.

5 баллов
а ефрейтор то О! - удостоился похвалы самого Аллида

[Сан Саныч72]

У вас тут отрепетированно всё что ли?

Ага, конечно. Мы с Ефрейтором только недавно спелись с ИКС+, ибо даты регистрации несложно посмотреть. Вот только рыбак рыбака... Так и среди юристов и бухов, мы на одном языке говорить должны (кстати юрист с бухгалтером тоже). У Вас манера изложения мыслей молодого адвоката, недавно получившего высшее образование, и который случайно выиграл один трудовой спор.
Аллид, без намерения обидеть, а токмо ради того, чтобы установить истину.

[efreytor]

Не упоминайте мое имя в суе

Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками),

доказать практически невозможно...поэтому если все же и банкроство имеет место быть хотя даже автор темы в этом не уверен

Интересен еще и факт, что банкротство может быть выдумано, чтоб отпугнуть массу уволенных от подачи исков.

поэтому сейчас вообще об этом говорить бессмысленно...пока все еще идет в другом русле...будет исполнительный лист ССП и очередь.

[Archangel]

Я как автор темы выражаю спасибо всем участникам за интересную беседу. Я и не ожидал бурных обсуждений, а хотел только узнать есть ли смысл копать под учредителя. Доказательства, того что учредитель приведет свое ООО к банкротству, найти может прокуратура, а я могу лишь помочь, подсказать где искать... а то, что оно пока не банкрот, то еще не вечер - сегодня я выиграл дело, решение почти в кармане - дождусь исп.листа и пойду атаковать банки должника. Война продолжается!

[Аллид]

Не ну что за манера передёргивать факты! Что за "она существует в вашем восприятии"? Где Вы видели, чтобы я утверждал о наличии в деле правовой коллизии? Сразу после "чешите грудь"?! Я уже от отчаинья "протипоставлял" этой ст. 56-ой нормы о субсидиарной ответственности!
Вы вспомните, что вы все здесь утверждали с самого начала? Что "не будут отвечать и всё"! Теперь уже соглашаетесь, что в некоторых случаях будут! (Кто будет устанавливать эту ответственность - не важно!). Прогресс налицо!. (Надо отдать должное alz, с самого начала задавшего правильный тон и чьи посты были мною "обыграны"!!! )
Где,йопрст, Вы ранее... в посту №50 или в удалённых модератором постах? Не видел!
Теперь дело осталось лишь за малым - "заставить" вас с Икс+ "признать" вину учредителей при банкротстве (с точки зрения обязанности учредителей по предотвращению банкроства) и всё! И Архангел может быть спокоен!
Что же касается Вашей оценки моей манеры изложения мыслей, то она имеет право на жизнь, но только лишь потому, что является Вашей субъективной оценкой, за котоорую только Вы и несёте "ответственность". А насчёт случайно выигранного трудового спора... ошибаетесь! Несколько раз выигрывал (и не только трудовые) и в ВС РФ (не к ночи будет помянут!)!
Сан Саныч72 и Икс+, я ещё раз призываю Вас, не выдёргивайте фразы из общего контекста, лишая их смысла и поменьше давайте оценок моим личным качествам или мне лично! По теме, по теме господа!

[Аллид]

доказать практически невозможно...

Вот это уже разговор! Конструктивно! (и это без сарказма!), а то остальным всё меня бы пообсуждать...
Я тут как "мыслю" - доказывать и не прийдётся! Пусть учредители доказывают, что они всё правильно делали (хотя бы из-за презумпции причинителя вреда!), работники же заинтересованные лица! А Архангел и К, на суде и будут задавать им "неудобные" вопросы! И всё! (Икс+ и Сан Саныч, только не надо опять про сказку, и о том, что с точки зрения опыта...Надо только лишь с точки зрения Закона!).
Единственно, что здесь "напрягает", так это возможность фальсификации документов!

[Аллид]

Я как автор темы выражаю спасибо всем участникам за интересную беседу.

Вы забыли поблагодарить и модераторов за обеспечение делового, конструктивного и не переходящего на личности общения!
Даже по обрывкам я представляю, что содержалось в удалённых ими постах!

...сегодня я выиграл дело, решение почти в кармане - дождусь исп.листа и пойду атаковать банки должника. Война продолжается!

О каком деле Вы говорите? Неужели об этом?