Конфессии

[Attitude]

Вы знаете, я считаю себя христианкой на том простом основании, что совершила покаяние, и признаю Христа своим Спасителем.

Тигра, у меня к Вам вопрос самый искренний, лишенный какого-либо поддтекста. От чего Вас лично спас Христос? Это очень важно.

Ну тут только развести руками.... В конце концов, действительно, что это за безобразие !!!! Ведь тысячу раз указывали, сколько ж можно!!!!
Ну вот как то не догадался Бог и все тут...

На самом деле все выглядит действительно достаточно смешно. Мне - Человеку, сыну Бога по Иисусу никак не удается понять, как всемогущий, который легко нематериальное преобразует в материальное (появляется Иисус), могущий замутить столь сложный, неподвластный моему сознанию мир с вечной борьбой Дьявола и Бога руками Человека поставил по моим представлениям относительно не сложную задачу - донести до людей свое учение, объяснить им моральные принципы и законы, по которым им должно жить, но сделал это настолько странным образом (под странностью я подчеркиваю не свое личное непонимание, а результат), что тысячи людей трактуют его мысли как им заблагорассудится, убивают друг друга, отстаивая истинность своего понимания. Может быть действительно было бы смешно, если бы не убивали... Вы готовы разъяснить мне этот вопрос? Тогда вместе разведем руками и посмеемся. Я ПРОШУ разъяснить мне этот вопрос всех, кто отстаивает Церковь и церковное представление о Боге, как о всмогущем создателе. Может быть вы атеисты и просто под Богом понимаете Природу, как атеисты? Хочу понять. ПРОШУ О ПОМОЩИ!

[ДМкон]

... некое Высшее во всех отношениях существо (ОЧЕНЬ ВАЖНО - неподвластное нашему пониманию, его поступки нам не дано понять и оценить!!!) создает Дьявола, возможно, чтобы нам не было скучно от повсеместной благодати, позволяет, или создает порок, допускает падение Адама, позволяет распространяться и МНОЖИТЬСЯ с каждым днем пороку, злу и насилию, позволяет рабство, насилие и унижение по национальному признаку, половому или любому другому, был бы признак...

Всё дальше от первоисточника. Попробуйте для начала посмотреть "Закон Божий" (прошу не считать зазорным, что этот учебник написан для детей, ведь учиться с чего - то надо начинать). БОльшую часть вероучительных истин, как ответы на Ваши вопросы, Вы там найдете.

[ДМкон]

...Мне - Человеку, сыну Бога по Иисусу

Из чего сие следует?

[Attitude]

Прошу прощения, немного не по текущей теме...
Показалось важным.

Прочитал, но не смог до конца. Потрясающий документ!!! Насколько люди привыкают произносить слова, не вкладывая в них смысла. В одном предложении провозглашаются взаимоисключающие вещи, я уже не говорю об искренности этих слов. Важно, чтобы часто употреблялись слова "добро", "забота", "любовь", "взаимопонимание", "уважение"... и все в порядке. Пусть кто-нибудь после этого усомнится в нашей праведности... Жалко, что люди привыкают слышать слова и плохо соединяют их в некий устойчивый смысл. Прошу в моем эмоциональном высказывании не видеть ничего личного, просто не смог удержаться от оценки прочитанного текста, хотя наверняка зря...

[Attitude]

Из чего сие следует?

Следует это из многочисленного упоминания в учении Иисуса, что Бог - мой Отец.

[Attitude]

Всё дальше от первоисточника. Попробуйте для начала посмотреть "Закон Божий" (прошу не считать зазорным, что этот учебник написан для детей, ведь учиться с чего - то надо начинать).

Эх, не свезло в свое время Достоевскому, не написали в то время такой книжки, с которой можно было бы начать учиться, так всю жизнь бедолага и промучался над "слезами младенца" и не понял, куда же Бог смотрит. Грустно все это....

[Attitude]

Очень надеюсь на ответы Тигры, т.к. сложилось впечатление, что она воспринимает учение, как нечто личное, что мне близко, а значит есть надежда, что я ее смогу понять.
Очень надеюсь на ответы Сергея, т.к. обоснование необходимости соблюдения моральных принципов в буддизме сильно отличается от церковнохристианского, а значит есть шанс столкнуться с более убедительной точкой зрения для меня лично.

[Attitude]

И последний вопрос, ответ на который для меня важен. Почему Бог синициировал распятие Христа? Это действительно для искупления всх прошлых и будущих грехов человека? Тогда хочу понять логику выбранного способа, разъясните. Или опять - "нам не дано понять логику Всевышнего"? Сразу поясню, почему я выбрал слово "синициировал". Дело в том, что согласно учению Иисуса все по воле Бога, даже седой волос на своей голове я не могу сделать опять окрашенным. Значит считаю совершенно логичным, что распятие Иисуса - Его личная воля и инициатива.

[ДМкон]

И последний вопрос, ответ на который для меня важен. Почему Бог синициировал распятие Христа? Это действительно для искупления всх прошлых и будущих грехов человека? Тогда хочу понять логику выбранного способа, разъясните. Или опять - "нам не дано понять логику Всевышнего"?

На этот и многие другие Ваши вопросы ответы можно прочесть, например, на странице.

Может быть, ошибаюсь, но все - таки, кажется, форум создан для обсуждений, для полемики, после того, как изучен (или хотя бы прочитан) первоисточник.

Получается так: кто - то слышал о буддизме из песни Высоцкого "Хорошую религию придумали индусы", о христианстве мы судим по трудам Ницше, Канта и младогегельянцев народ постарше учил по "Трем источникам и трем составным частям...", а атеизм мы путаем с агностицизмом...

Как здорово, что есть Клерк.ру, и этот замечательный форум, который помогает, в том числе, ликвидировать пробелы в образовании.

[stas®]

Может быть, ошибаюсь, но все - таки, кажется, форум создан для обсуждений, для полемики, после того, как изучен (или хотя бы прочитан) первоисточник.

ДМкон, мне кажется, что Вы несколько завышаете планку.

[ДМкон]

ДМкон, мне кажется, что Вы несколько завышаете планку.

Но ведь ответы на некоторые вопросы или группы вопросов (например, # 1621) могут занимать несколько страниц. С одной стороны, толком не ответишь, а читатель быстро устанет... (На форуме есть примеры развернутых нечитаемых текстов)

Как поступить в таком случае ?

[stas®]

С одной стороны, толком не ответишь, а читатель быстро устанет...

Вас же никто не заставляет отвечать развернуто на эти вопросы. Что считаете правильным ответить - то и отвечайте.

А так, получается, Вы уже и к читателям начинаете устанавливать требования по знанию первоисточников.

[ДМкон]

А так, получается, Вы уже и к читателям начинаете устанавливать требования по знанию первоисточников.

Да, верно...

[Attitude]

А так, получается, Вы уже и к читателям начинаете устанавливать требования по знанию первоисточников.

К сожалению, приходится опять поправлять и призывать к внимательному отношению к словам аппонента. Призыва к знанию первоисточника не было, а был отсыл на сайт Православной Церкви, где я почерпнул для себя многое (Спасибо), но не нашел простых и понятных ответов на поставленные вопросы. Попробую обратиться к атеисту, т.е. к Вам Стас, и всего с одним вопросом, может быть пример Вашего простого и доступного ответа на него переведет разговор из, по моей вине, излишне эмоционального ключа в конструктивное. Вопрос такой: с точки зрения атеиста (лучше личной точки зрения) что должно являться для меня основанием, причиной, потребностью для соблюдения основных моральных принципов, которые для большинства религий и атеистов едины (не убивай, не кради, не блуди, не клевещи...)?

[stas®]

Attitude, основанием для соблюдения моральных принципов является личный вкус . Кстати, в Вашем случае ситуация аналогичная: понравился или не понравился литературный персонаж, и есть ли желание ему соответствовать - вопрос сугубо вкусовой .

PS. Если можно, используйте слово "оппонент" .

[Attitude]

Attitude, основанием для соблюдения моральных принципов является личный вкус .

Правильно ли я понимаю, что за вкус, отличный от государственного, мы готовы судить, сажать, казнить? Мне показалось, что ответ был саркастический, "шутейный".

Кстати, в Вашем случае ситуация аналогичная: понравился или не понравился литературный персонаж, и есть ли желание ему соответствовать - вопрос сугубо вкусовой .

В моем случае нет основания соблюдать мораль. В моем случае, я уже где-то раньше об этом упоминал, моральные принципы не могут являть собой цель, а являются "лакмусовой бумажкой", индикаторами, по которым я могу оценивать "куда я иду". Впрочем, задал я вопрос не с целью донести свое отношение к нему, а с целью узнать позицию представителей различных конфессий. Мне интересно и важно обнаружить или не обнаружить разницу в отношениях к вопросу протестанта, атеиста, иудея, буддиста... Не отношение официальной церкви каждой из конфессий, а отношение "рядового члена" сообщества людей, относящих себя к каждой из конфессий.

[stas®]

Правильно ли я понимаю, что за вкус, отличный от государственного, мы готовы судить, сажать, казнить?

Я уж не знаю, к чему Вы готовы...

[Skynin]

Искренне жаль, Сергей, если честно, то не ожидал, что и Вы сведете разговор к примитивной оценке "достоверности" или "истинности" исходных текстов...

А на каком основании можно еще говорить о нем?

Вот я тоже хочу обратиться ко всем, для кого важна "истинность" первоисточника, "вам шашечки или ехать"?

На чем и куда?

На чем основана Ваша точная информация?

Прежде всего хочу лично Тигру поблагодарить за желание говорить по существу вопроса, а не по проблеме "истинности".

Проблема не в истинности или нет. Проблема в степени точности и достоверности пересказа. Но даже рассказано мизерное количество. А учитывая обилие одинаковых мест что в 4-рех канонических евангелиях, о каком Иисусе из Назарета Вы говорите?
Христиане вот говорят о Христе. А Вы о каком?

Благодаря фантазии каждый может дорисовать что угодно.

Или воспользоваться тем что дорасказывалось и додумывалось.

Мы, участники Всемирного саммита религиозных лидеров

Без Папы Римского и Далай-Ламы о какой всемирности речь?

[Ortho]

Наберусь наглости и расскажу одну притчу.
"Стоит на обочине автомобиль. Подходит к нему парень и спрашивает:
-Это такси?
-Да, такси.
-А почему шашечек нигде не нарисовано?
-Молодой человек, Вам шашечки нужны или ехать?"
Вот я тоже хочу обратиться ко всем, для кого важна "истинность" первоисточника, "вам шашечки или ехать"?

Вот-вот.
Перевозка пассажиров – вид деятельности лицензируемый. Если Вы садитесь в такси без шашечек – нет гарантии, что а) машина в исправном состоянии; б) водитель достаточно профессионален; в) водитель не ограбит (убьет, изнасилует) Вас за ближайшим поворотом.
Даже шашечки – не всегда гарантия. Шашечки и нарисовать можно. Читайте первоисточники! Остерегайтесь подделок.

Кто принимает решения от имени Церкви, когда говорят: "Церковь считает"? Не вся же совокупность кричит одновременно?

Есть процедуры принятия решений разной степени важности. Догматические вопросы решаются, как правило вселенским собором. Поместные церкви делегируют своих делегатов, которые собираются вместе и большинством решают тот или иной вопрос.
Бывали случаи, когда земная Церковь состояла из одной епархии, одного прихода и даже из одного человека (Максим Исповедник). Об этом, кажется, я уже здесь писал.

1. Бог - это физическая единица, он материален?

Бог абсолютно нематериален, неизмерим, непознаваем. Бог – Един, Единица, Монада. Бог – прост, в нем нет никакой составляющей части, противоречия, борьбы и т.п.

2. Сын Бога Иисус - это его прямой наследник, сын в родственном понимании, как это буквально принято понимать у людей?

Бог Един в трех лицах: условно они могут быть названы так: Отец, Сын и Дух Святой. Единая природа (все три – Бог) и три совершенно различных ипостаси. Второе лицо Троицы (Бог-Сын) принято называть еще Логосом.
Иисус Христос – воплотившийся Логос. Это Личность, которая обладает двумя природами одновременно: полнотой Божественной природы и полнотой человеческой природы. Совершенный Бог и совершенный Человек.
В этом смысле Иисус Христос – Сын Бога по природе. Все остальные люди – сыны Бога по благодати через Иисуса Христа. Соединяясь с Ним в таинстве причащения, мы усыновляемся Богу.

3. Непорочное зачатье действительно было и возможно?

Оно невозможно, но – было. Поэтому – чудо.

4. Дьвол Богом создан для чего?

Бог дьявола не создавал. Дьявол – один из высших Ангелов, все они были созданы добрыми, но со свободной волей. Их было несколько, но только один не захотел быть добрым и стал злым – восстал против Бога.
С другой стороны Бог знал, что Денница восстанет и даже его бунт обращает в добро космосу.
Любой человек может стать злым. Это не значит, что Бог его создал злым – это его выбор. И это не значит, что Бог не может обратить зло, которое делает человек – в добро для всех остальных.

5. Человек для чего, я для чего, жить мне для чего?

Для того, чтобы стать богом по благодати.

6. После моей физической смерти, что меня ждет?

Вечные муки или вечное блаженство.

7. Нищим надо подавать, зная, что он через пять минут эти деньги пропьет?

Не надо.

8. Что лучше, на свои деньги церковь построить или уценить продаваемую мной продукцию, т.е. грубо говоря, раздать эти деньги людям?

Деньги Ваши – Вам решать. Богу Ваши деньги не нужны – у Него все есть.

9. Учение Иисуса это что, очередное обоснование причины, по которой я должен соблюдать моральный кодекс, который у всех по сути один?

Говорено уже было – нет «учения» Иисуса. Есть ДЕЛО Иисуса – это распятие и смерть. И сделал Он его, чтобы Вас за уши вытащить из ада.

Мне … никак не удается понять, как всемогущий, который легко нематериальное преобразует в материальное (появляется Иисус), могущий замутить столь сложный, неподвластный моему сознанию мир с вечной борьбой Дьявола и Бога руками Человека поставил по моим представлениям относительно не сложную задачу - донести до людей свое учение, объяснить им моральные принципы и законы, по которым им должно жить, но сделал это настолько странным образом, что тысячи людей трактуют его мысли как им заблагорассудится, убивают друг друга, отстаивая истинность своего понимания... Я ПРОШУ разъяснить мне этот вопрос всех, кто отстаивает Церковь и церковное представление о Боге, как о всмогущем создателе. Может быть вы атеисты и просто под Богом понимаете Природу, как атеисты? Хочу понять. ПРОШУ О ПОМОЩИ!

Само спасение должно понимать как «обожение». Бог – непознаваем. Обожение – невыразимо человеческими словами. Соответственно, сформулировать четкие правила, как падший человек должен жить, чтобы достигнуть обожения - дело невозможное.

Отсюда и множество примерных правил. И надо искать какую-то меру в правилах. Совсем без правил нельзя, но и зацикливаться на правилах тоже вредно.

Еще раз повторюсь, что «учением» мир из ада не вытащить.


Еще мне кажеться, что позиция Сергея по отношению к источникам Нового завета – правильна. А позиция Тигры и Attitude - нет.
Можно признавать авторитет церкви и быть православным.
Можно не признавать авторитет церкви и быть буддистом.
Все остальное – непоследовательно.

[Ortho]

И последний вопрос, ответ на который для меня важен. Почему Бог синициировал распятие Христа? Это действительно для искупления всх прошлых и будущих грехов человека?

Вспомните икону Андрея Рублева «Троица». Она символизирует Предвечный Совет. Идет «разговор» между Лицами Святой Троицы (Бог-Отец, Логос и Святой Дух) о сотворении человека – творить или нет. Заранее известно, что человек совершит грехопадение, и для спасения человека из ада понадобится воплощение, страдания на кресте и смерть Логоса. И Логос соглашается на это. Кто-то из отцов церкви писал, что «Бог, создавая человека, уже чувствовал за спиной шершавую поверхность дерева и слышал крики «Распни, распни его!».
Таким образом, Бог не инициировал смерть Иисуса для искупления грехов. Бог Сам распялся за человека. Ибо Иисус Христос и есть – Бог.

Если же мы говорим, что просто какой-то очень хороший человек безвинно был убит, а Бог за это простил грехи всему человечеству (распявшему же этого праведника), то получается какой-то, извините, бред.

И даже католическая сатисфакция не спасает нас полностью от недоумения.

Православию чуждо юридическое обоснование искупления.

Мне ближе такое толкование:

Человек отпал от Бога, низвергнувшись во Ад, в царство сатаны, в смерть, в богооставленность. А должен был идти к Богу. Тогда Бог идет к человеку. Идет туда, куда человек попал в результате грехопадения. Бог воплощается и проходит через унижения, скорби, болезни, страдания, распятие, смерть и спускается на самое дно Ада. Бог доходит до предела «богооставленности» – это и есть кенозис. И в этом предельном кенозисе и есть наше спасение. Спустившись на самое дно Ада, человек Иисус проявляет свое Божество. И Ад взрывается изнутри, так как не может вместить НЕВМЕСТИМОГО. (Где-то в служебных текстах на Пасху есть даже такие слова «Ад ИЗБЛЕВА» Иисуса).

[stas®]

Можно признавать авторитет церкви и быть православным.

Ortho, Вы подменяете понятие "христианство" понятием "православие". Кстати, можно еще о т.н.неканонических православных церквях вспомнить.

[Skynin]

Говорено уже было – нет «учения» Иисуса. Есть ДЕЛО Иисуса – это распятие и смерть. И сделал Он его, чтобы Вас за уши вытащить из ада.

Это и есть, по моему конечно, стержень универсального христианства.

И согласен с замечанием, та церковь которая считает это ДЕЛО(а не учение) главным - христианская. Православная - одна из них.

Та что считает главным другое - гностическая, теософская, ..., ..., ..., иная вобщем.

Повторюсь, выяснить о церквях первых веков это сложно, были они христианскими в посленикейском (нашем нынешнем) понимании, или не были. стало бы христианство другим если бы ..., или не стало бы ...

Можно не признавать авторитет церкви и быть буддистом.

Воцерковленным христианином уж точно не получится
Да и вообще - христианином.

[Skynin]

Только что прошел интересный тест Религиометр

Вышло:

Иудаизм: 50%
Буддизм: 73%
Агностицизм: 57%
Атеизм: 60%
Христианство: 33%
Сатанизм: 42%
Ислам: 64%
Язычество: 57%
Индуизм: 53%

Рекомендую проверится участникам

[T@nya]

• Иудаизм: 50%
• Буддизм: 90%
• Агностицизм: 71%
• Атеизм: 50%
• Христианство: 44%
• Сатанизм: 67%
• Ислам: 50%
• Язычество: 86%
• Индуизм: 81%
Skynin, а у меня буддизма больше!

[T@nya]

Еще мне кажеться, что позиция Сергея по отношению к источникам Нового завета – правильна. А позиция Тигры и Attitude - нет.

А мне кажется, что позиция Сергея по отношению к источникам Нового завета - это позиция раба, которому хочется, чтобы за него думали и решали, куда и как идти. Раба, который ищет стадо, а не сам путь.

А позиция Тигры и Attitude - позиция свободных людей, имеющих свое видение, ищущих свой собственный путь, надеящихся не на пастуха, а только на себя.

[T@nya]

Ну а насколько этот путь правилен, никто не сможет сказать. У каждого он свой. Одному дано между строк читать и видеть, а другому - нет, другому нужна инструкция.

[Соник]

Прошла тест. А у меня получилось больше, что я приверженка ислама.
Иудаизм: 61%

Буддизм: 65%

Агностицизм: 71%

Атеизм: 43%

Христианство: 58%

Сатанизм: 33%

Ислам: 76%

Язычество: 68%

Индуизм: 59%

Никогда бы не подумала!
Кто-нибудь может объяснить суть агностицизма. Я прочитала о нем и не очень поняла.

[Тигра]

Добрый день, друзья! Я опять с вами!
Итак, отвечу сначала Сергею

Цитата:
мне настолько важно знать насколько я САМА соответствую тому, чему учил Христос и что ждет от меня Бог

САМА - ну вот и Толстому было важнее САМ.

Я другое имела в виду.. Я рассматриваю свою задачу, здесь, на этой земле, чтобы соответствовать воле, Призвавшего меня. Эту задачу я не выдумала сама, а прочитала в Библии, наиболее кратко и просто, она сформулирована в той же Нагорной проповеди. Задача - быть достойной Его любви. Непосильная для самого человека, но если иметь в своем сердце Духа Святого, который направляет, предостерегает, утешает, то шаги в этом направлении делать можно.
Так вот, поскольку для меня эта задача очень трудна (да думаю и для всех также), поскольку я знаю со сколькими своими пороками и тараканами мне приходится сталкиваться ежедневно, то как я могу судить других людей (т.е. я конечно сужу и осуждаю, от этого греха избавиться очень сложно, но я стараюсь этого не делать изо всех своих сил), как я могу предъявлять к ним повышенные требования, если сама с собой справится не могу?
Как я могу осуждать Павла, не прожив его жизнь, не сделав и сотой доли того, что сделал он? А что он приобрел? Да ничего! То, что устройство и многие постулаты Церкови основывались в основном на его посланиях, он предположить никак не мог, и к этому не стремился особо. Некогда ему было, в общем. Тогда самолетов не было, а пройти те километры, которые он прошагал, это вам не в носу ковырять.
Поэтому, при всем уважении ко Льву Николаевичу в его труде, отдавая должное огромному объему замысла и работы, я не увидела, чтобы он касался того, что касается его САМОГО, а в основном была задача развенчать, что делал, мыслил и осознал Павел.

[N.a.t.a.l.i.]

Иудаизм: 56%
Буддизм: 30%
Агностицизм: 14%
Атеизм: 0%
Христианство: 100%
Сатанизм: 0%
Ислам: 61%
Язычество: 29%
Индуизм: 25%

Интересный тест.
Здесь в основном ищущие, а определившихся с целями и смыслом совсем нет?

[Тигра]

Цитата:
У меня есть Библия

Какая и откуда взялась она у Вас?

Честно ? Купила в своей поместной церкви

А если серьезно, оттуда же, откуда и у Вас, Сергей.. От Бога..
Для меня не стоит вопрос истинности или неистинности Ее Книг, как правильно заметил Attitude, я ее изучаю, и чем больше, тем меньше нахожу противоречий и тем больше вижу целостность и логику, поначалу несовместимых для меня Ветхого и Нового Завета
Я уже писала неоднократно, что читаю Библию каждый день на протяжении 14 лет, и Она не перестает поражать меня своей новизной и глубиной. Очень часто, особенно в дни, когда мне нужно узнать ответы на жизненные вопросы, я нахожу их там. Иногда это происходит на проповеди, читаемой на собрании в церкви, иногда лично натыкаюсь сама.
Для меня это живая Книга, Книга Жизни, в которой переплетены различные истории, жизненные истории самых разных людей, где поэтично воспета любовь и чувственные отношения между мужчиной и женщиной, где показаны кровавые войны между целыми народами и личные трагедии отдельных людей, и все это совершенно определенно подчинено Единому замыслу и имеет Одного Автора, по всем законам литературы и драматургии имеет пролог, завязку сюжета, кульминацию и эпилог, героев, и т.д. И для меня не важен особо перевод, потому что смысл Этого Произведения настолько глубок и прост одновременно, что постичь его до конца так же сложно, как постигнуть и разложить на составляющие все великое и гениальное. Он воспринимается или отвергается в целом, всей душою твоей, все твоей сущностью. Но для этого необходимо доВЕРИе к Автору, или во всяком случае уважение и интерес