Остановить и.лист поручителю, если должник банкрот и ликвидирован

[acertado]

Как остановить и.лист поручителю, если должник банкрот и ликвидирован?

Уважаемые Юристы! Вот вопрос, на который никто не знает ответа:

Я и мои родственники - поручители по ООО, которое сейчас не платит по долгам двух банков. ООО подало на ликвидацию и на банкротство. Будет введено конкурсное производство (банкротство по упрощённой схеме). Чуть позже, на неделю, состоится суд по поводу солидарной ответственности двух поручителей. Будет выдан исполнительный лист, по которому поручители обязаны будут оплачивать за должника.
Однако, после банкротства организации все его обязательства считаются погашенными и с прекращением основного обязательства поручительство также прекращается в силу п. 1 ст. 367 ГК РФ. Поручительство по своей правовой природе является способом обеспечения обязательств (ст. 329 ГК РФ) или зависимым от основного обязательством и следует его судьбе. Т.е. поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства
Однако, в соответствии с подп. 3 п. 1 ст.8 ГК РФ гражданские права и обязанности возникают в том числе из судебного решения.
Т.е. долг погашен, а обязательство платить за должника у поручителя остаётся.
А теперь нужен ответ на вопрос. Уверен, что этот вопрос сейчас мучает сотни тысяч людей, а не только меня и второго поручителя.
Согласен платить за должника, но до ликвидации и не всю жизнь. Предлагать продать квартиру и рассчитаться не надо: у меня дети, а долг в несколько миллионов.

[stas®]

то есть Вы считаете, что поручительство - это фикция, которая не должна работать, если должник некредитоспособен и попадает под банкротство?

Предлагать продать квартиру и рассчитаться не надо: у меня дети, а долг в несколько миллионов.

Кватиру-то у вас не опишут. А думать о детях надо было перед тем, как давать поручительство.

[acertado]

Спасибо Стасу за ответ. Очень лаконично.
Должник может очиститься от долгов банкротством, а поручитель нет. Это юридический капкан, который по сути ставит под сомнение некоторые нормы ГК РФ, т.к. обязательство погашено, но ответственность идёт.
Мысли вслух:
"Очень часто люди, которые не могут себе позволить купить хороший товар жалуются на слишком высокие цены и на то, что видел дешевле в соседнем магазине."
Может кто-то всё-таки может себе позволить дать достойный ответ?
В любом случае с уважением к мнению Стаса и ко всем окружающим.

[Сан Саныч72]

Стас праильно сказал. Вот например

БАНКРОТСТВО ДЛЯ "ФИЗИКОВ"

О. БОДРЯГИНА

Оксана Бодрягина, газета "ЭЖ-Юрист".

Сейчас банкротами можно признать только организацию или индивидуального предпринимателя. С 2009 года должны заработать подготовленные МЭРТовскими специалистами поправки (которые разрабатываются уже не первый год), устанавливающие механизм банкротства для физлиц. Проект уже внесен в правительство, однако о сроках его рассмотрения в Белом доме пока говорить рано.
Законопроект касается исключительно граждан-должников, не являющихся индивидуальными предпринимателями, и устанавливает в отношении них так называемые реабилитационные и восстановительные процедуры.
Сегодня получить долги с неплатежеспособного заемщика можно только через исполнительное производство, суть которого заключается в обращении взыскания на имущество гражданина судебными приставами. В результате должник остается практически ни с чем.
С принятием проекта гражданин, который оказался в сложном финансовом положении, получит шанс реабилитироваться: ему предоставят возможность реструктуризировать долг и погасить его с рассрочкой платежа. И только потом, если восстановительные процедуры не помогли, имущество должника распродается. При этом проект предусматривает расширенный по сравнению с действующим перечень имущества, на которое не может быть обращено взыскание.
Дело о банкротстве возбуждается в том случае, если гражданин не может рассчитаться по долгам на сумму не менее 100 тыс. рублей в течение полугода с даты, когда все обязательства должны были быть исполнены. Подать заявление о признании "физика" банкротом могут сам должник, кредитор и органы исполнительной власти.
Затем суд вводит в отношении должника-гражданина наблюдательный срок в три месяца, в течение которого должник вправе представить в арбитражный суд план реструктуризации своих долгов. Этот план должен быть согласован с большинством кредиторов, а также определять порядок и сроки погашения задолженности. На реализацию плана дается не более пяти лет. Кстати, законопроект также устанавливает срок для воплощения в жизнь плана реструктуризации долгов для индивидуальных предпринимателей - не более одного года.
Далее события могут развиваться по двум сценариям.
Оптимистический: при успешном выполнении плана реструктуризации долгов гражданин от них освобождается и начинает жить, как говорится, с чистого листа и со спокойной совестью.
Пессимистический: в силу тех или иных причин гражданин все же не сумел расплатиться с кредиторами в ходе реструктуризации долга, после чего арбитражный суд выносит определение о признании его банкротом и об открытии конкурсного производства, в ходе которого имущество должника распродается и распределяется между кредиторами.
При этом законопроектом предусмотрены вполне гуманные правила. В частности, в состав имущества, которое подлежит реализации, не включается единственное пригодное для проживания жилье. Также должнику оставят относительно небольшую сумму денег, предметы домашней обстановки и обихода, вещи индивидуального пользования (за исключением драгоценностей и других предметов роскоши) и даже бытовую технику, но, правда, на сумму не более 30 тыс. рублей.
После завершения расчетов с кредиторами должник, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения обязательств.
Однако если гражданина уличат в недобросовестности и он будет признан заведомым банкротом, обязательства перед кредиторами сохраняются. Проект не освобождает гражданина от обязательств в случае, если размер конкурсной массы составляет менее 100 тыс. рублей, а требования не удовлетворены в полном объеме. Исключение сделают только для должника, который сможет доказать, что для него наступила черная полоса и банкротство произошло в силу стечения тяжелых жизненных обстоятельств. Что именно следует понимать под этими тяжелыми жизненными обстоятельствами, в проекте не говорится. Суды будут принимать решение по каждому конкретному случаю.
Теперь об ограничениях, которые предусмотрены как для должника, окончательно признанного банкротом, так и для должника, который успешно работает по плану реструктуризации долгов. Подать повторно заявление о признании банкротом и реструктуризации новых долгов гражданину разрешается только через 5 лет. Кроме того, воспрещается заниматься предпринимательской деятельностью, выступать учредителем юридического лица или занимать руководящую должность в течение года с момента признания гражданина банкротом.

[acertado]

Спасибо, Саныч!
Есть ещё варианты?
Просто государству уже почти не верю:
сейчас безработный, но пособие не дают, питание не компенсируют детям, в загородном лагере отказали, рестуктуризацию ипотеки два месяца не могут сделать (даже ответа нет, а в понедельник сообщили, что могут отказать, т.к. есть 2 просрочки, но подавал заявление, пока просрочек не было; уже нашёл почти всю сумму, но не хватает 500 рублей, а гасить сегодня!)
Но, это отступление, а то, что написал Саныч - наше далёкое светлое будущее (а там либо осёл сдохнел, либо падишах).
Снова вопрос повис в воздухе. Неужели никто в огромной стране не сталкивался с такими делами?
Если что, я буду первым? Обязательно поделюсь.

[Irusya]

acertado, желание найти подтверждение своей позиции не равнозначно "дайте ответ на вопрос". Чуда не будет

[acertado]

Всем привет!
Говорил с адвокатом... Расскажу как всё закончится. До осени!

[dpolekhov]

Хм... acertado, а почему вы считаете, что обязательство возникло из решения суда? Оно возникло из договора поручительства, а судебное решение лишь подтверждает указанный факт. Не считаю, что в данном случае судебный акт является документом, породившим новое обязательство. А посему с момента ликвидации должника прекращением обязательства согласно ст. 419 ГК РФ, должно быть прекращено и поручительство согласно ст. 364 ГК РФ.
Просто вопрос в том, сколько с вас возьмут приставы до того, как внесут запись в реестр о ликвидации должника.

[Аноним]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 ноября 2009 г. N Ф03-5144/2009

(отрывок)
Пунктом 1 статьи 419 ГК РФ предусмотрено, что обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора), кроме случаев, когда законом или иными правовыми актами исполнение обязательства ликвидированного юридического лица возлагается на другое лицо (по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и др.).
Следовательно, с учетом приведенных норм права прекращение основного обязательства по кредитному договору вследствие ликвидации должника влечет прекращение и поручительства. Поэтому вывод судов о сохранении в этом случае указанных обязательств противоречит вышеназванным нормам права.

[acertado(забылPWD)]

В общем так! самое главное было не довести до принятия решения до ликвидации должника. Если решение было бы принято, то исход предсказать было бы невозможно. Спасибо нашей косячной судебной системе, спасибо безмозглым юристам, которые не знают порядок разрешения споров, спасибо ленивым арбитражникам, которые не спешат на заседания суда! О чудо! Я одолел два крупных банка! Сэкономил, значит заработал! Я стал богаче на несколько миллионов! Больше ни за кого не поручусь! Знали бы вы, как я безопасников отшивал, когда чувствовал, что исход в мою пользу будет! Они ведь не знают законов вообще! Рассказал бы ещё больше про банки, да не буду... Я потерял работу, жену, детей, квартиру сейчас делю... В общем я снова на пути к вершине!

[SidWilson]

acertado, вы смогли доказать, что поручительство после ликвидации ООО, прекратило свое действие???

[Irusya]

acertado(забылPWD), когда отойдете от конвульсий, выложите сюда решение, полностью перечеркивающее ГК РФ? хочется взглянуть ))))

[Аноним]

Есть проект федерального закона № 337108-5 «О внесении изменений в статью 367 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» (далее – Законопроект № 337108-5), который регламентирует случаи прекращения поручительства.

[Аноним]

Добрый день!
У меня такая ситуация: я являюсь поручителем по кредитному договору индивидуального предпринимателя. ИП перестал исполнять свои обязательства и банк выиграл суд о погашении всей задолженности. Сейчас идет процесс банкротства ИП. В случае погашения долга по кредиту где я являюсь поручителем распространяются ли на меня остальные долги ИП перед банками? И сумма которую я внесу в качестве погашения кредита пойдет только на кредит или её распределят на не выплаченные налоги, заработную плату и прочее?
За ранее спасибо!

[Кристин@]

Рассказал бы ещё больше про банки, да не буду... Я потерял работу, жену, детей, квартиру сейчас делю... В общем я снова на пути к вершине!

Расскажите не стесняйтесь очень за вас рада! гладкой дороги!

[Сан Саныч72]

В случае погашения долга по кредиту где я являюсь поручителем распространяются ли на меня остальные долги ИП перед банками?

Нет.

[Торн-2]

У меня такой вопрос. Выступал поручителем за юридическое лицо. Суд первой инстанции взыскал с меня сумму, но решение не вступило в силу, подал касацию, так как юрлицо обанкротилось, есть запись в ЕГРЛ и свидетельство о ликвидации. Кассацию проиграл на основании того, что суд первой инстанции решение уже вынес до официальной ликвидации юрлица. Но решение же не вступило в силу! Ваше мнение - справедливо ли решение касации?

[Irusya]

Кассацию проиграл на основании того, что суд первой инстанции решение уже вынес до официальной ликвидации юрлица.

вы что-то не так поняли

[Торн-2]

Печатаю дословно абзац из определения судебной коллегии:
"доводы жалобы о том, что предприятие - заемщик ликвидированно на основании решения суда и все обязательства этого юридического лица прекращаются в силу ст.419 ГК РФ, так же не могут повлечь отмену решения суда, поскольку, как следует из свидетельства о внесении записи в ЕГРЮЛ данное предприятие ликвидированно 24.06.11г., т.е уже после вынесения судом настоящего решения." (не вступившего в силу, которое я и обжаловал в кассации).

[Торн-2]

Вот еще мои "не победившие доводы":
Проиграл суд по поручительству.
Проиграл суд по поручительству и кассацию.
Основными доводами за признание договора поручительства прекращенным были:
1.Изменение основного обязательства (кредитного договора) без моего согласия, повлекшие иные неблагоприятные последствия. В договоре поручительства был пункт, что банк не вправе без моего согласия менять условия Кредитного договора. А банк их изменил (сократил обеспечительные меры, выведя еще двух поручителей, физлиц, хотя договора поручительств были перечислены в кредитном договоре в разделе мер обеспечения возврата).
Я мотивировал, что этот вывод поручителей мной не согласован и я не могу притендовать на более щадящий режим взыскания с учетом наличия трех поручителей и возможности регресных требований к ним. Оба суда отказали "не найдя неблагоприятных последствий для меня".
2.Банк не выполнил порядка исполнения договора поручительства, оговоренного в договоре. Он был обязан сообщить мне о наступивших для меня обязательствах письменно с приложением расчета суммы в оговоренные сроки. Вместо этого банк подал в суд сразу и увеличил требования на госпошлинну -60,0 тыс.р. Порядок исполнения договора поручительства, подписанный сторонами, носил досудебный характер. Так? Просил суд обязать банк его исполнить - отказали. Мотив - действующее гражданское процессуальное законодательство такого порядка разрешения споров между кредитными организациями и Поручителями не предусматривает. А условия договора? А законы? Справедливо?
3.Предприятие - заемщик было ликвидировано по решению суда (банкрот) с выдачей свидетельства и записью в ЕГРЮЛ после вынесения решения районного суда о взыскании денег с поручителя, но до вступления этого решения в силу. Кассация отказала признать договор поручительства прекращенным, так как ликвидация прошла после вынесения решения. Справедливо? Ведь решение еще не вступило в силу!
Торн-2 на форуме Пожаловаться на это сообщение Вставить ник Редактировать/удалить сообщение

[Irusya]

Торн-2, по каким основаниям первая инстанция вынесла решение о взыскании? скан решения можете выложить?
и если есть возможность - договор поручительства

[Торн-2]

1.на момент вынесения решения первой инстанцией предприятие не было еще официально ликвидированно через ЕГРЮЛ.
2.Выведение поручителей - изменение прописанных в кредитном договоре обеспечительных мер без моего согласия (в договоре поручительства есть пункт, что банк не имеет права изменять условия кредитного договора без моего согласия -буквально) не вызвало иных неблагоприятных последствий для меня. так как не увеличило моей отвественности. Абсурд!
3.А по порядку исполнения договора поручительства (о том, что банк не предъявил требований ко мне до суда) первая инстанция сказала, что это право банка определять порядок исполнения, путая с правом банка предъявлять или не предъявлять, в полном или частичном размере. Порядок исполнения мы с банком оговорили в договоре поручительства. Он его игнорировал.

[Irusya]

скан решения можете выложить?
и если есть возможность - договор поручительства

?

[Торн-2]

выложу завтра, а главное. что я хотел спросить. Если решение первой инстсанции не вступило еще в законную силу - прав ли Областной суд в том. что закрытие предприятия уже не влияет на прекращение договора поручительства?

[Irusya]

выложу завтра, а главное. что я хотел спросить. Если решение первой инстсанции не вступило еще в законную силу - прав ли Областной суд в том. что закрытие предприятия уже не влияет на прекращение договора поручительства?

надо исходить из материалов и логики суда. Сейчас пока больше вопросов

[Индрек]

Если решение первой инстсанции не вступило еще в законную силу - прав ли Областной суд в том. что закрытие предприятия уже не влияет на прекращение договора поручительства?

наверное, по тем мотивам, что кассация проверяет материалы, доводы и т.п., имевшиеся на момент рассмотрения дела и вынесения обжалуемого решения

[Торн-2]

Ликвидации предприятия в решении кассационной инстанции посвящен только один абзац - этот:
Печатаю дословно абзац из определения судебной коллегии:
"доводы жалобы о том, что предприятие - заемщик ликвидированно на основании решения суда и все обязательства этого юридического лица прекращаются в силу ст.419 ГК РФ, так же не могут повлечь отмену решения суда, поскольку, как следует из свидетельства о внесении записи в ЕГРЮЛ данное предприятие ликвидированно 24.06.11г., т.е уже после вынесения судом настоящего решения."

[Торн-2]

наверное, по тем мотивам, что кассация проверяет материалы, доводы и т.п., имевшиеся на момент рассмотрения дела и вынесения обжалуемого решения

Но ведь информация об официальной ликвидации поступила позже, как вновь открывшиеся обстоятельства. Решение суда первой инстанции выщло 25-го мая, предприятие закрылось в июне, а кассацию рассматривали в августе. Решение суда первой инстанции было ведь еще не вступившим в силу!

[Индрек]

Но ведь информация об официальной ликвидации поступила позже, как вновь открывшиеся обстоятельства. Решение суда первой инстанции выщло 25-го мая, предприятие закрылось в июне, а кассацию рассматривали в августе. Решение суда первой инстанции было ведь еще не вступившим в силу!

а у Вас был не пересмотр по вновь открывшимся, а обжалование в кассационном порядке

[Торн-2]

А пересмотр возможен?