оплата работы председателя правления ТСЖ

[slon(ik)]

возникло два вопроса по оплате работы председателя.

1. председатель правления ТСЖ работал на общественных началах. оплата его работы просто была не предусмотрена в смете. по итогам его работы общее собрание утвердило ему вознаграждение за весь период работы.

вопрос: как оформить указанное вознаграждение по бухгалтерии? причем в версии 1С 8.0?
здесь нет договора, нет акта выполненных работ. есть только решение общего собрания. юридически - все верно.
понятно, что это должно быть проведено так же как зарплата, с начислением всех соответствующих налогов. но нет документов, которые требует 1С, чтоб считать эти деньги зарплатой.

как быть? подскажите.

2. новая смета предусматривает оплату работы председателя правления на постоянной основе. т.е. фактически зарплата. опять же - трудового или иного договора нет. председатель работает на основании ЖК и решения собрания.
как оформить его "зарплату" по бухгалтерии?

[Lisaya]

зарплату оформляете в соответствии с ТК.По трудовому договору.За прошлый год можно провести договором подряда, но какой вы срок поставите?

[slon(ik)]

непонятно.

еще раз - трудового договора нет. и он не нужен. работа председателя правления не требует обязательного заключения трудового договора. насколько я знаю.
т.е. заключить договор можно, но это уже совсем другие отношения.

прошлый год - как можно заключить договор подряда задним числом? и опять же - нет здесь договора подряда. подряд на что??? какие РАБОТЫ якобы выполнялись по этому договору?

[Lisaya]

если вы не хотите оформлять отношения, то заплатите черным налом.ТК требует нормально оформленных отношений.
Закоючить договор выполнения работ вы тоже не сможете,т,к он не является индивидуальным предпринимателем.
Членом совета директоров он тоже не является.Хочется скрыть налоги? не получиться в данном случае.

[slon(ik)]

наоброт! никто ничего скрывать не собирается! и черным налом никто платить не собирается!
в том-то и вопрос - как оформить все правильно. чтоб и юридически и бухгалтерски и чтоб 1С 8.0 пропустила.

еще раз - сама по себе работа председателя не есть работа по найму и отношения председателя с ТСЖ не являются трудовыми. т.е. заключить трудовой договор можно, но это уже масло масляное.

работа председателя и оплата его деятельности основывается на ЖК и решениях общего собрания. юридически - этого достаточно.
как сопрячь закон и бухгалтерию. но так, чтоб никто ничего не прятал и не скрывал.

[Lisaya]

сама по себе работа председателя не есть работа по найму

тогда чего вы оплачивать собираетесь

работа председателя и оплата его деятельности основывается на ЖК и решениях общего собрания. юридически - этого достаточно

да пожалуйста. Но где вы нашли в ЖК,что оплачивая его работу не надо заключать трудовой договор. В ЖК есть только описание того,что при непосредственном управлении собственники могут заключить договор поручения на ведение какой-то деятельности с выбранным человеком.Вот только для правильной оплаты этому человеку он должен быть ИП. ЖК не отменяет и не подменяет налоговый кодекс

[иннеска]

По решению собрания начисляете вознаграждение "сегодня", т.е. после вынесения решения, проводите как заработную плату, т.е. исчисляете налоги, думаю без травматизма, т.к не работник организации. А на этот год так же на основании решения собрания заключаете с ним трудовой договор, приказом принимаете на работу.

[slon(ik)]

простите, а президент тоже заключает трудовой договор? а с кем? с народом?

тогда поясните, откуда следует обязательное заключение трудового договора с председателем правления ТСЖ?
кто его принимает на работу? жильцы? правление? т.е. председатель правления (т.е. самый главный в правлении) заключает с правлением (т.е. и с самим собой тоже) трудовой договор, согласно которому он становиться в подчиненное положение правлению как работодателю (т.е. и самому себе тоже). таким образом самый главный в правлении человек подчиняется правлению... что-то не так с логикой.

ну и главное - подскажите прямую ссылку на обязательное заключение трудового договора с председателем правления. ну и заодно - кто с ним будет этот договор заключать.

[slon(ik)]

По решению собрания начисляете вознаграждение "сегодня", т.е. после вынесения решения, проводите как заработную плату, т.е. исчисляете налоги, думаю без травматизма, т.к не работник организации. А на этот год так же на основании решения собрания заключаете с ним трудовой договор, приказом принимаете на работу.

вот это не очень понятно - как провести зарплату для неработника? собсно в этом и вопрос. причем именно для 1С 8.0.
ну и если это возможно, то зачем заключать договор на дальнейший период?

т.е. если бы все функции были возложены на УПРАВЛЯЮЩЕГО, то и вопроса нет. председатель правления выполняет представительские функции на общественных началах, а всю работу делает управляющий за деньги. тогда все здесь сказанное - понятно и правильно.

но председатель правления - это не посторонний человек, находящийся в подчиненных трудовых отношениях.

[Александр7272]

За прошлый год предоставьте ему скидку по оплате ТО и коммунальных услуг, если сумма скидки превышает годовую сумму квитанций, прийдется заключать трудовой договор. 1С 8.0 даже договор подряда Вам не проведет без приема подрядчика на работу (начисление ЕСН, либо делать их в ручную). Это особенности прогарммы, просто Вам в договоре нужно прописать отдельные моменты, в частности о сроках полномочий, чтобы не платить потом выходное пособие старому председателю. Примите решение, что председатель совмещает обязанности управлющего и как с управляющим (технически директором ...) заключите с ним трудовой договор. Налоги нужно платить все, в том числе и травматизм.

[иннеска]

Со всеми руководителями в любой организации обязательно заключается трудовой договор, подписывает учредитель (консультировалась у кадровиков).

[OLSE09]

тогда поясните, откуда следует обязательное заключение трудового договора с председателем правления ТСЖ?

Насколько я понимаю, ТСЖ зарегистрировано, как юридическое лицо, значит, это уже организация, сответсвенно, т.к. ТК РФ никто не отменял и председатель работает в этой организации, значит заключаем Трудовой договор с "организацией" ТСЖ и начисляем зарплату.

[Lisaya]

На собрании поручаете члену правления такому-то от имени ТСЖ заключить трудовой договор с таким-то.

[OLSE09]

На собрании поручаете члену правления такому-то от имени ТСЖ заключить трудовой договор с таким-то.

На собрании правления? в принципе идея

[иннеска]

Кстати, у президента тоже трудовой договор должен быть и есть и я думаю не 3 листа как у нас с вами а талмуд листов 200...
А по существу: вы же своего председателя приняли на работу с начала этого года и зарплату уже начисляете, так и начислите плюсом к заработной плате вознаграждение на основании решения собрания, исчислите все налоги и нет проблем.

[Александр7272]

У нас подписывает правление, но может и кто-нибудь один из членов правления.

таким образом самый главный в правлении человек подчиняется правлению... что-то не так с логикой.

Если прочитать ЖК то самый главный ОС, потом Правление и только потом Председатель, т.ч. все логично

[иннеска]

У нас договор с председателем утвержден учредителями и подписан одним уз них.

[slon(ik)]

За прошлый год предоставьте ему скидку по оплате ТО и коммунальных услуг, если сумма скидки превышает годовую сумму квитанций, прийдется заключать трудовой договор. 1С 8.0 даже договор подряда Вам не проведет без приема подрядчика на работу (начисление ЕСН, либо делать их в ручную). Это особенности прогарммы, просто Вам в договоре нужно прописать отдельные моменты, в частности о сроках полномочий, чтобы не платить потом выходное пособие старому председателю. Примите решение, что председатель совмещает обязанности управлющего и как с управляющим (технически директором ...) заключите с ним трудовой договор. Налоги нужно платить все, в том числе и травматизм.

оппа! а с чего это вдруг председатель чего-то с кем-то совмещает? и откудова вылез управляющий???

обычно управляющего вводят, если нет желающих работать председателем весь день. и на него скидывают полномочия председателя.

[slon(ik)]

Со всеми руководителями в любой организации обязательно заключается трудовой договор, подписывает учредитель (консультировалась у кадровиков).

с РУКОВОДИТЕЛЯМИ и КОММЕРЧЕСКОЙ организации - да! без вопросов!
но!!!
в ТСЖ учредитель теряет свои функции с момента создания ТСЖ. и далее все решает общее собрание членов ТСЖ.
и обязанности председателя заранее определены ЗАКОНОМ (ЖК РФ). и там ничего не сказано про ТРУДОВОЙ договор.
т.е. заключить договор никто не мешает, но с ним возникают свои коллизии. хотя с зарплатой все просто ))

[slon(ik)]

Насколько я понимаю, ТСЖ зарегистрировано, как юридическое лицо, значит, это уже организация, сответсвенно, т.к. ТК РФ никто не отменял и председатель работает в этой организации, значит заключаем Трудовой договор с "организацией" ТСЖ и начисляем зарплату.

еще раз - председатель не работает в ТСЖ. во всяком случае - не обязательно заключение ТД для его работы.
иначе - покажите статьи закона, а не общие рассуждения.

если общие рассуждения, то тогда начинать надо с основ права и в первую очередь с понятия трудовых отношений. а потом посмотреть что есть председатель правления и его функции (определенные законом). и если нет четкого указания на его положение (трудовые отношения или нет) тогда применять аналогию права.

[slon(ik)]

У нас подписывает правление, но может и кто-нибудь один из членов правления.Если прочитать ЖК то самый главный ОС, потом Правление и только потом Председатель, т.ч. все логично

правильно - тут пирамида вверх - общее собрание выбирает из себя лучших-из-лучших и доверяет им управление общим имуществом. общим!!! и имуществом членов правления тоже!
а правление выбирает из своих рядов лучших-из-лучших-из-лучших!
и он становится самым главным и управляет общим имуществом. и своим тоже.
и ему подчиняются все РАБОТНИКИ ТСЖ. среди которых может быть и управляющий.

теперь коллизия номер раз - если деятельность председателя правления это трудовые отношения, то ТД должен заключаться даже если он не получает вознаграждения. именно вознаграждения, а не зарплаты, так как члены правления (коим и является председатель) получают именно вознаграждение, определяемо общим собранием членов ТСЖ.

коллизия номер два - тогда и с остальными членами правления тоже должны заключаться трудовые договоры (с вознаграждением, определяемым общим собранием). причем в принудительном порядке. ибо правление от председателя отличается только правом подписи (по большому счету). но в любом случае у правления тоже есть куча прав и обязанностей, которые вполне можно назвать работой.

коллизия номер три - а что делать с членами ревизионной комиссии? им ЖК не предусматривает вознаграждения, но четко определяет обязанности! с ними тоже трудовой?

есть еще много коллизий, если относить председателя к работникам, но это наиболее интересные в свете обсуждаемой темы.

цитата:
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

у председателя нет, как минимум, соглашения.

вообще проблемы начинаются с того момента, когда мы собственника дома (коим является председатель) отделяем от ТСЖ, которое и состоит из таких вот собственников. и такое вот противопоставление ТСЖ собственникам порождает много проблем. в том числе в самом ТСЖ.
но это другая история. и все наши рассуждения на эту тему не помогают найти ответ на первоначальный вопрос.

[slon(ik)]

А по существу: вы же своего председателя приняли на работу с начала этого года и зарплату уже начисляете, так и начислите плюсом к заработной плате вознаграждение на основании решения собрания, исчислите все налоги и нет проблем.

дык в том-то и проблема, что не приняли мы его на работу... и не будем...
но так и сделали - в 1С ввели его как работника на основании приказа. приказ указали ручками уже в бумажном виде. в 1С числится как работник. и вознаграждение за предыдущий период размажем по дальнейшей работе. немного кривовато, но другого не придумали.

честно говоря - с каждой версией все больше ненавижу 1С. она все больше "умнеет" на типовых операциях и вообще не дает делать нетиповые, но предусмотренные законом. скоро будем вести бухучет и налоговый учет не по законам и науке, а по велению и хотению программистов 1С. извините за оффтоп...

[slon(ik)]

Кстати, у президента тоже трудовой договор должен быть и есть и я думаю не 3 листа как у нас с вами а талмуд листов 200...

самое смешное, что нет у него никакого договора. да и не с кем его подписывать...
президент дает присягу. а деятельность его регулируется конституцией. и токмо ей.

по аналогии председатель правления в ТСЖ - такой же президент. его права и обязанности закреплены высшим законом (ЖК РФ) и он выбирается демократическим голосованием. все. амба.

а было бы очень интересно, если бы президент имел бы трудовой договор, регулируемый ТК РФ. там было бы много чего в т.ч. порядок расторжения договора
а еще было очень интересно посмотреть кто у него работодатель. или назначали бы человека от имени народа РФ, чтоб заключить договор?

[Над.К]

slon(ik), с председателем ТСЖ точно также заключается трудовой договор, как и с руководителем любой другой организации. В случае, если председатель действительно работает. У нас запрещен рабский труд И вознаграждение ему Вы платите как раз за работу председателя. И за ответственность, которую он несет за действия юридического лица, как руководитель любой другой организации
Кроме того, в Вашем случае Вы отказываете председателю в социальном и пенсионном страховании. И уволиться он не может, даже если захочет.
В случае чего суд признает подобные отношения трудовыми, если вдруг председатель решит что его обидели и подаст в суд

[slon(ik)]

slon(ik), с председателем ТСЖ точно также заключается трудовой договор, как и с руководителем любой другой организации. В случае, если председатель действительно работает. У нас запрещен рабский труд И вознаграждение ему Вы платите как раз за работу председателя. И за ответственность, которую он несет за действия юридического лица, как руководитель любой другой организации
Кроме того, в Вашем случае Вы отказываете председателю в социальном и пенсионном страховании. И уволиться он не может, даже если захочет.
В случае чего суд признает подобные отношения трудовыми, если вдруг председатель решит что его обидели и подаст в суд

господа, я давно понял Ваше мнение, что председатель работает по найму и должен заключать трудовой договор. я до сих пор не понял - почему? просто потому, что так удобнее? но возникают масса других противоречий.
очень прошу - ну объясните вы мне это со ссылками на НПА.
в конце концов - я не один думаю, что ТД с председателем правления ТСЖ не заключается. во всяком случае не обязательно заключается. я встречал такое мнение на просторах интернета.

опять же - как быть с работой председателя на общественных началах? а как быть, когда у председателя остается тока право подписи и обязанности по организации общих собраний, а остальное отадется на откуп наемного управляющего? и т.д.

а в нашем случае мы никому ни в чем не отказываем. и потому и выясняем как сделать лучшее.

что касается увольнения - а он и так не может уволиться даже если захочет таки он будет председателем, пока нового не изберут

а почему вы уверены в решении суда?

еще раз - это не спор ради спора. я понял вашу позицию. но мне нужны ссылки на НПА, для обоснованного понимания ситуации.

[slon(ik)]

кстати, насчет рабского труда.

снова повторю вопрос - а как быть с членами правления? и как быть с ситуацией, когда председатель работает на общественных началах? а такое имеет место достаточно много где. особенно, если нанимают управляющего.
в последнем случае управляющий и работники ТСЖ рулят коммунальным хозяйством дома, а правление, с председателем во главе, токмо смету делают и пальцами тычут. и усе...

[Lisaya]

Ну если "и усе" то тогда объясните,что вы ему собираетесь оплачивать.Если труда не было,а

управляющий и работники ТСЖ рулят коммунальным хозяйством дома, а правление, с председателем во главе, токмо смету делают и пальцами тычут.

А ссылку вам на все статьи ТК нужно? Лабо трудовой договор,либо договор подряда, либо вознаграждение члену совета директоров

[Александр7272]

slon(ik)

Решите для себя, Председатель в вашем случае выполняет только представительные функции или исполнительные. Поскольку управляющего у Вас нет и председатель польностью исполняет его функции, то в чем вопрос? Вопрос в другом, в отличии от целой страны ТСЖ не всегда может позволить себе иметь такой бюрократический аппарат, не те масштабы.
Он у Вас фактически полноценно работает, вот и платите ему как положено за работу зарплату, если он с членами Правления только руководит то по аналогии с советом директоров платите им вознаграждение.

[slon(ik)]

я так плохо пишу? или вы читаете через строчку???

я четко определился с тем кто и что делает в нашем ТСЖ. и четко сформулировал вопрос. ответ на который не кажется мне удовлетворительным. хотя бы потому, что ответ на такой вопрос должен быть универсален и однообразен для всех ситуаций. если он идет от закона. закон, как известно, для всех один.

что касается ссылок - да, мне нужны все ссылки на ТК, ГК, ЖК и НК. я приводил определение трудовых отношений из ТК. считаю, что работа председателя правления туда не попадает. во всяком случае не попадет во всех вариантах.

теперь о вознаграждении - давай решим, что это совет директоров с вознаграждением (если вам так проще понимать вопрос) - как им платить вознаграждение? как его оформить? в этом, собсно, и был вопрос.

что касается управляющего - давайте божий дар с яичницей не путать. при чем здесь управляющий и почему вдруг председатель выполняет его функции??? обычно наоборот - управляющему скидывают часть функций председателя. но это совсем не обязательная должность.

с учетом последнего вами сказанного повторю последний вопрос - что такое вознаграждение членам совета директоров? как оформляется и как проводиться в 1С 8.0?
судя по названию - скорее всего это и есть искомое.

[Lisaya]

вы какую-то едрунду придумываете.Оформите обычный договор подряда хотя бы за проведение годового собрания и успокойтесь.