оплата работы председателя правления ТСЖ

[Lisaya]

а в каком законе написано,что на предприятии должен быть директор?Это я так, аналогию привела.Ну нет же в ЖК управляющего

[Александр7272]

Еще раз перечитал ст.149 ЖК не нашел указания

что ПП ведет бухгалтерию

[Lisaya]

slon(ik), а все-таки где запрет на физлицо и договор подряда?

[slon(ik)]

[QUOTE=m'm;52109387]а в каком законе написано,что на предприятии должен быть директор?Это я так, аналогию привела.Ну нет же в ЖК управляющего[/QUOTE
хммм...
как все плохо, оказывается...
управляющий - не есть РУКОВОДИТЕЛЬ ТСЖ.
а что касается директора - ну в ГК написано про исполнительный орган. единоличный исполнительный орган по традиции называется директор. хотя не обязательно. в принципе может называться как угодно. именно название "директор" как обязательное вроде как нигде не закреплено.
настаиваете чтоб выражались исключительно полными юридическими терминами и формулировками?

и еще раз - не припутывайте управляющего. он здесь не причем. и ПП ни в коем случае не выполняет его работу. скорее наоборот...

[slon(ik)]

Еще раз перечитал ст.149 ЖК не нашел указания

спасибо большое!!! наверное это будет либо точка в нашем споре, либо новый виток.

так вот - каюсь грешен. конечно это не обязанность лично председателя. это обязанность всего правления.

Статья 148. Обязанности правления товарищества собственников жилья


В обязанности правления товарищества собственников жилья входят:
1) соблюдение товариществом законодательства и требований устава товарищества;
2) контроль за своевременным внесением членами товарищества установленных обязательных платежей и взносов;
3) составление смет доходов и расходов на соответствующий год товарищества и отчетов о финансовой деятельности, предоставление их общему собранию членов товарищества для утверждения;
4) управление многоквартирным домом или заключение договоров на управление им;
5) наем работников для обслуживания многоквартирного дома и увольнение их;
6) заключение договоров на обслуживание, эксплуатацию и ремонт общего имущества в многоквартирном доме;
7) ведение списка членов товарищества, делопроизводства, бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности;
8) созыв и проведение общего собрания членов товарищества;
9) выполнение иных вытекающих из устава товарищества собственников жилья обязанностей.

ну а председатель обязан это делать как член правления и как самый главный член правления. первый среди равных, так сказать...

причем как я говорил у председателя (и у всего правления) есть вполне себе конкретный круг обязанностей, который совпадает с функциями руководителя коммерческого предприятия (кроме извлечения прибыли ). т.е. это то, что в коммерческих предприятиях называется ведение хозяйственной деятельности предприятием.

именно поэтому ни ПП не делет работу управляющего, ни управляющий работу ПП. если в ТСЖ есть управляющий, то он таки подчинен ПП и уж никак не делает вышеозначенный перечень работ (вернее не должен делать по закону, а у там - у кого как).

я скажу больше - реальное, работающее по букве закона, правление - это то, что на предприятии называется обычно административно-управленческий персонал.

если вернуться к логике участников этого форума, то ВСЕ правление ДОЛЖНО заключать ТД с ТСЖ. а уж будут они выполнять по факту свою работу или получат минималку и будут зиц-председетелями - это у кого как.

так вот... на основании вышеприведенной статьи ЖК либо ВСЕ члены правления заключают трудовой договор, либо для всех членов правления эта деятельность не трудовая.
причем очень важно помнить, что ни объем работ, ни их фактическое выполнение (или не выполнение) не влияет на правильный ответ.

для сторонников обязательного управляющего, работу которого выполняет бедный и несчастный ПП подчеркну:
4) управление многоквартирным домом или заключение договоров на управление им
так что управляющий, как специалист, несущий тяжкое бремя за всяких там формальных раздолбаев, идет лесом...

совсем другое дело, что ТСЖ МОЖЕТ (т.е. имеет право) нанять и бухгалтера и управляющего. но это не является определяющим фактором для установления факта - является деятельность правления трудовыми отношениями или нет.

всем вышесказанным, со ссылками на закон , я еще раз сказал и одновременно подтвердил свое мнение, что если ПП - работник ТСЖ по ТД, то и все правление тоже является работниками ТСЖ по ТД.
причем логика сторонников идеи ТД для ПП полностью это подтверждает, так как есть и обязанности конкретные и люди и работа, этими людьми выполняемая (еще раз - с точки зрения закона фактическое исполнение обязанностей не влияет на характер взаимоотношений. не выполняют - можете уволить).
НО!!! эти же сторонники отрицают, что работа рядовых членов правления есть трудовые отношения!
что и требовалось доказать!
при решении задачи от противного (что я недавно предлагал сделать) доказательством неправильности обратного предположения является именно получение в конце неразрешимого противоречия. что мы и получили

кстати - если хочется еще противоречий в доказательство - одним из свойств трудовых отношений является увольнение. т.е. порядок прекращения трудовых отношений. так вот порядок расторжения ТД несовместим с порядком прекращения полномочий правления (за исключением истечения срока). да и вопрос - а ктож будет расторгать договор с правлением? и кто будет решать, что их нужно уволить? общее собрание? так в ЖК другая процедура. именно для общего собрания.

ну и т.д.

[slon(ik)]

slon(ik), а все-таки где запрет на физлицо и договор подряда?

вы, наверное, невнимательно читаете то, что я пишу???
прямого запрета в явном виде, да еще в главе про подряд - нет.
есть другое - правом заниматься предпринимательской деятельностью может только ИП или ЮЛ.
причем предпринимательской деятельностью будут почти любые гражданско-правовые отношения, направленные на извлечение прибыли. согласитесь - подряд это отношения для извлечения прибыли.
так вот, не являясь ИП физлицо не может заключать договор подряда.

для подтверждения:

Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
2. Глава крестьянского (фермерского) хозяйства, осуществляющего деятельность без образования юридического лица (статья 257), признается предпринимателем с момента государственной регистрации крестьянского (фермерского) хозяйства.
3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

таким образом заключить договор с физиком вы можете. и вам, как плательщику - ничего не будет. а вот он, как исполнитель работ, попадает под незаконное занятие предпринимательской деятельностью:

Статья 171. Незаконное предпринимательство (это уже УК)
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -
(в ред. Федеральных законов от 25.06.2002 N 72-ФЗ, от 11.03.2003 N 30-ФЗ, от 08.12.2003 N 169-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

т.е. вы, как заказчик, не рискуете ничем и можете заключать такой договор.
т.е. если вы ставите вопрос о запрете подряда с физиком в узком смысле - нет не запрещено.
если в широком, то физик не может выполнять работы иначе как через ИП.

[Над.К]

так вот, не являясь ИП физлицо не может заключать договор подряда.

Может, может. Много лет заключают, и ничего. Прямого запрета нет, сами написали. И нигде не написано, что нельзя выполнять работы будучи просто физлицом. Также нигде не написано, что такое систематичность и т.д. Так что за уши притягиваете эти статьи.
Кстати, если Вас так страшит незаконное предпринимательство - с такой логикой можно и получение вознаграждение членами правления рассматривать как незаконное предпринимательство. Деятельность ведут? Ведут. Деньги получают? Получают. Систематически? А то! Ну, чем не предпринимательство?

[slon(ik)]

Может, может. Много лет заключают, и ничего. Прямого запрета нет, сами написали. И нигде не написано, что нельзя выполнять работы будучи просто физлицом. Также нигде не написано, что такое систематичность и т.д. Так что за уши притягиваете эти статьи.
Кстати, если Вас так страшит незаконное предпринимательство - с такой логикой можно и получение вознаграждение членами правления рассматривать как незаконное предпринимательство. Деятельность ведут? Ведут. Деньги получают? Получают. Систематически? А то! Ну, чем не предпринимательство?

еще как может! ого-го!!! и заключают!!! и много заключают и не один год!!!
тока под статьей ходим. просто пока нет соответствующего разъяснения или распоряжения. к сожалению законы у нас исполняются (и не исполняются) по критериям далеким от правовых. но это другая тема.
и фишка именно в том, что ДОЛЖЕН быть ИП, но суд МОЖЕТ применять соответствующие положения законов.
так что чтоб осудить нужно или прецедент создать или системное решение где-то сверху. просто норма спит пока. к счастью для многих.

а вознаграждение - есть прямое указание на такой способ получения денег в законе. за конкретную деятельность, которая совсем не предпринимательская. так что это точно не к месту.

ну а вообще - я высказал свое мнение. с юридической точки зрения.

кстати говоря - очень многие нормы из ГК не работают по тем или иным причинам. опять же к сожалению. ГК у нас не самый плохой закон...

[Над.К]

просто пока нет соответствующего разъяснения или распоряжения.

Смешно. И кто ж по Вашему должен дать разъяснения и какие?
Никто не будет этим заниматься. Потому что государство волнует только одно - чтоб налоги были уплачены. А с выплаты в пользу физлиц налоги платит организация, поэтому всех все устраивает. И если физлицо постоянно работает только с одной организацией, то никто к нему приставать не будет, это никому не надо.

и фишка именно в том, что ДОЛЖЕН быть ИП,

Да не должен он быть ИП. Он должен заключить трудовой договор, потому что это трудовые отношения на 99%

а вознаграждение - есть прямое указание на такой способ получения денег в законе. за конкретную деятельность, которая совсем не предпринимательская.

Да-а-а-а? А какая же? ТРудовая? Так Вы отпихиваетесь изо всех сил от трудовых отношений. Так что выбора у Вас нет, остаются гражданско-правовые отношения. Каковые и есть при выплате вознаграждения за определенные работы, выполняемые членом правления. От того, что нет бумажки с надписью "договор услуг/подряда и т.п" эти отношения не перестают регулироваться нормами гражданского законодательства. Частью которого и является Жилищный кодекс

[slon(ik)]

случилось то, что и должно было случиться - смешались две темы. я ж говорил - подряд - это другая тема и другой разговор.

а от того, то ПП - это гражданско-правовые - я с этим не спорил.
но не все гражданско-правовые есть суть предпринимательские. даже те, при которых кто-то получает деньги.

[slon(ik)]

с прискорбием констатирую, что тема скатилась в беспредметный и необоснованный флуд...

[Над.К]

но не все гражданско-правовые есть суть предпринимательские. даже те, при которых кто-то получает деньги.

Тогда почему подряд - предпринимательство, а выплата вознаграждения за постоянную работу члена правления - нет? В чем разница?
Насчет необоснованного Вы загнули. Что именно Вам тут не обосновали?
Вы же изначально пришли со своей точкой зрения. Её никто не поддержал. Если Вам хотелось именно поддержки, ну извините, не случилось А если поговорить - то вот и поговорили.

[slon(ik)]

почему необоснованно?
потому что я так и не увидел законодательного обоснования почему ПП и только ПП (без остальных членов правления) это трудовые отношения.
не увидел законодательного разрешения приводимых мною коллизий (они просто игнорировались). хотя без трудовых отношений они не возникают.
не увидел обоснования почему ПП то работает, то не работает, в зависимости от наличия управляющего (который чуть ли не главнее и важнее ПП).
не увидел почему члены правления с теми же обязанностями что и ПП (кроме права подписи) не работники ТСЖ.

что касается моей точки зрения - я не с точкой зрения пришел, а с вопросом. и кое-что полезное подсказали. а потом разговор скатился к спору ПП - это работник или не работник (с точки зрения ТК). ну и всякие побочные темы появились.

если же вам кажется, что я тут просто рогом уперся в свою точку зрения, не слушая других, то ответьте, плс на вопрос:

почему ПП является работником ТСЖ(в смысле ТК), при этом остальные члены правления таковыми не являются?

два условия - ответ должен содержать исчерпывающие ссылки на законы (т.е. не нужно выдергивать одну статью и все выводы строить на ней, как, например, коммандор делал) и ответ должен состоять из приведенных здесь аргументов. чтоб ничего нового.

в принцапе, спор давно уже теоретический, но истину хочется найти.

[Над.К]

slon(ik), Вам все уже обосновали и неоднократно. Просто Вы не хотите этого видеть Ну не хотите и не надо.

почему ПП является работником ТСЖ(в смысле ТК), при этом остальные члены правления таковыми не являются?

А я не знаю чем у Вас конкретно занимается каждый член ПП. Может некоторые и ничего не делают.
И вообще, я не люблю ТСЖ, и очень рада, что у меня в доме его нет. И приложу все усилия, что бы его по прежнему не было

[slon(ik)]

slon(ik), Вам все уже обосновали и неоднократно. Просто Вы не хотите этого видеть Ну не хотите и не надо.
А я не знаю чем у Вас конкретно занимается каждый член ПП. Может некоторые и ничего не делают.
И вообще, я не люблю ТСЖ, и очень рада, что у меня в доме его нет. И приложу все усилия, что бы его по прежнему не было

если вы уверены, что я не хочу видеть обоснований, то мы, как минимум, взаимны. моих аргументов тоже никто не замечает.
стопервый раз повторяю - пофик чем они занимаются. это или трудовые отношения или нет. гендиректор крупного производственного предприятия играет в тетрис и сидит в однокласниках, а работают за него другие. в т.ч. его зам. но это ТРУДОВЫЕ отношения. и если собственник предприятия считает, что его такой работник устраивает, то он будет РАБОТАТЬ. и нихрена не делая по факту, будет состоять в ТРУДОВЫХ отношениях. так же и с председателем и с правлением. все уперлись "смотря что делает" - это обоснованный комментарий??? основанный на законе???

впрочем ваше отношение к ТСЖ многое объясняет и заставляет пересмотреть ваши ответы...

[Над.К]

Ничего оно не объясняет. Я много чего в жизни не люблю, но это не значит, что я про это ничего не знаю

пофик чем они занимаются. это или трудовые отношения или нет

Вот как раз не пофиг, о чем много раз в теме и говорилось.

гендиректор крупного производственного предприятия играет в тетрис и сидит в однокласниках, а работают за него другие

Какие у Вас интересные представления о гендиректорах Вам по жизни только Фунты встречались?

это обоснованный комментарий??? основанный на законе???

Конечно. Я вот так вижу трудовые отношения у Председателя - постоянная деятельность в виде руководителя ТСЖ, который представляет её интересы в различных органах, подписывает договоры (именно он, а не члены правления ТСЖ), он подписывает вообще всю документацих от имени ТСЖ.
В конце концом он - должностное лицо. Которое несет административную и уголовную ответственность. Именно он, а не остальные члены Правления. И если Вы не видите разницы между ним и остальными членами Правления, это несколько странно
Впрочем, мы пошли по кругу
Мне лично надоело. Больше я в этой теме не участвую.

[Lisaya]

в принципе может называться как угодно.

Ну и в ТСЖ,где-то назвали председатель,где-то управляющий.У вас есть оба.Ну и хорошо.Почему-то складывается впечатление,что ваш бухгалтер сказала:"А я на знаю как провести в 1С8.программа не берат" И понеслось. Ну нет других вариантов управляющий у вас на трудовом договоре,хотите заплатить вознаграждение - договор подряда с председателем. И то ,и то имеет общее название "вознаграждение за труд", но трудовой кодеск не дает понятия-вознаграждение за труд.Нет такой формы отношений.

НО!!! эти же сторонники отрицают, что работа рядовых членов правления есть трудовые отношения!

Да не отрицаем мы этого,это ваши выводы.Как собственники захотят и финансовая возможность ТСЖ позволит.

почему ПП является работником ТСЖ(в смысле ТК), при этом остальные члены правления таковыми не являются?

Да просто вам отвечали на поставленный вопрос вами же.Вы про членов правления не спрашивали.Собирались изначально заплатить вознаграждение ПП

И вообще, я не люблю ТСЖ, и очень рада, что у меня в доме его нет. И приложу все усилия, что бы его по прежнему не было

Жму руку и обнимаю

[Edmos]

у вас типа ЖСК
а при переходе с ЖСК на ТСЖ какие возникнут проблеммы?

[Lisaya]

если вопрос ко мне,то у нас управляющая,а при переходе с ЖСК на ТСЖ проблемм не должно быть никаких

[Kommandor]

ответ должен содержать исчерпывающие ссылки на законы (т.е. не нужно выдергивать одну статью и все выводы строить на ней, как, например, коммандор делал)

Попрошу без намёков. Что то не нравится - открывайте тему и выясняйте

[OLSE09]

Самое интересное в том, что дискуссия началась с того, что slon(ik), просил совета и помочь разобраться в этом непростом для него вопросе, хотя на самом деле он уже изначально был уверен в своей правоте и унего был свой взгляд на эту проблему. Так делайте так, как вы считаете нужным!

[zas77]

slon(ik) уже изначально был уверен в своей правоте и у него был свой взгляд на эту проблему

Совершенно точно подмечено. Поэтому, я и не принимал участие в этих дебатах

[ВиРамб]

НУЖЕН ЛИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНТ ТРУДОВОЙ ДОГОВОР
Деятельность Садоводческих некоммерческих товариществ осуществляется на основании Федерального закона от 15 апреля 1998 г. № 66-ФЗ «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан» (Далее ФЗ № 66-ФЗ) и Устава товарищества.
В соответствие со статьей 20 ФЗ № 66-ФЗ органами управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением являются общее собрание его членов, правление такого объединения, председатель его правления.
В силу статьи 23 ФЗ № 66-ФЗ, правление садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения возглавляет председатель правления, избранный из числа членов правления на срок два года.
К исключительной компетенции общего собрания СНТ относится, в том числе, избрание председателя правления и досрочное прекращение его полномочий.
Полномочия председателя правления определяются указанным Федеральным законом и уставом такого объединения.
Председатель правления товарищества не является наемным работником, не выполняет свои функции по трудовому договору, а избирается общим собранием СНТ.
Председатель правления СНТ является исполнительным органом управления товарищества, без заключения с ним трудового договора.
Документом, подтверждающим полномочия председателя правления СНТ, является выписка из решения общего собрания об его избрании.
Органы юридического лица, в том числе, председатель правления, не могут рассматриваться как самостоятельные субъекты гражданских правоотношений и являются частью юридического лица.
В соответствие со статьей 21 ФЗ № 66-ФЗ к исключительной компетенции общего собрания товарищества относится также решение вопросов о поощрении членов правления.
Выплата заработной платы, которую установил сам себе Ваш председатель правления, установлена им незаконно.
Более того, право на получение заработной платы, в соответствие с Трудовым кодексом РФ, имеет работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Председатель правления товарищества, как уже было сказано, не является работником СНТ, и не является лицом, вступившим в трудовые отношения с товариществом.
Следовательно, между председателем правления товарищества и товариществом, как юридическим лицом нет, и не может быть трудовых отношений, в связи с чем, их взаимоотношения не регулируются Трудовым кодексом РФ.
Адвокат Адвокатской конторы № 119 МКА г. Москвы С. Е. Жмурко
(Конт. Тел 998//////)

[иннеска]

Деятельность Садоводческих некоммерческих товариществ осуществляется на основании Федерального закона от 15 апреля 1998 г. № 66-ФЗ «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан» (Далее ФЗ № 66-ФЗ) и Устава товарищества.

Каким образом деятельность ТСЖ связана с ФЗ №66-ФЗ???

[slon(ik)]

Каким образом деятельность ТСЖ связана с ФЗ №66-ФЗ???

ИМХО она связанна идентичностью ситуации, вытекающей из идентичности формулировок в законах.
В СНТ и ТСЖ вопрос управления (ОС-правление-ПП) отрегулирован одинаково.
В рамках этого вопроса вполне уместна аналогия.
ИМХО.

[Freya]

А мы пока не начисляем председателю зарплату, т.к.не с чего...работает бедняга на добровольных началах, т.к.если и получится копеечка, то ею закрывает долги. А долгов у нас много, т.к.наши "честные" жильцы ну никак не хотят платить ни за что, даже за свои показания счетчиков. Денежку через банк не проводим, т.к.требуется частенько быстро дыры закрыть. Смету не составляем, т.к.за бесплатно это никто не хочет делать, ну и платить тоже никто не хочет. Вот и не знаем, что с нашими "баранами-жильцами" делать, как на них управу найти??? Хотели все на квитанции перевести, чтобы они через сбериг безналом оплачивали, "+" можно в суд на неплательщиков подать, "-" дыры нечем закрывать, пока снимешь (да еще официально на 50% дороже получается)....Может кто подскажет, как бороться с неплательщиками?

[Александр7272]

Сначала легализуйтесь, а пока в Вашем случае только по понятиям.

[Freya]

Чтобы легализоваться, нужен бухгалтер.....а у нас платить никто никому не хочет....за бесплатно тоже никто не изъявляет желание работать...даже за РКО банка не желают платить!

[Александр7272]

Киньте клич среди собственников, может найдется бухгалтер который согласится подработать, а оплата пойдет в зачет платежей за квартиру. Год отработает - три платить не будет.

[иннеска]

ИМХО она связанна идентичностью ситуации, вытекающей из идентичности формулировок в законах.
В СНТ и ТСЖ вопрос управления (ОС-правление-ПП) отрегулирован одинаково.
В рамках этого вопроса вполне уместна аналогия.


А что такое "ИМХО", и зачем проводить аналогии и читать кучу документов, которые не относятся к деятельности ТСЖ, когда есть ЖК РФ, который регулирует деятельность ТСЖ в настоящее время, ранее был закон о ТСЖ от 15.06.1996 №72-ФЗ???