оплата работы председателя правления ТСЖ

[Kommandor]

Учредители ТСЖ не смогут его ликвидировать. Без решения общего собрания, поэтому учредительство никакой роли в дальнейшем не играет..

Надежда, Вы не правы.
Цитирую дословно:

Статья 141. Ликвидация товарищества собственников жилья

1. Ликвидация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.

2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

А теперь смотрим ГРАЖДАНСКОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО:

Статья 61. Ликвидация юридического лица.
1. Ликвидация юридического лица влечет его прекращение без перехода прав и обязанностей в порядке правопреемства к другим лицам.
--------------------------------------------------------------------------
Постановлением Конституционного Суда РФ от 18.07.2003 N 14-П положение пункта 2 статьи 61, согласно которому юридическое лицо может быть ликвидировано по решению суда, если данное юридическое лицо осуществляет деятельность с неоднократными нарушениями закона, признано не противоречащим Конституции РФ.
--------------------------------------------------------------------------
По вопросу о применении пункта 2 статьи 61 см. Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 05.12.1997 N 23.
--------------------------------------------------------------------------
2. Юридическое лицо может быть ликвидировано:

по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами, в том числе в связи с истечением срока, на который создано юридическое лицо, с достижением цели, ради которой оно создано;

(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

по решению суда в случае допущенных при его создании грубых нарушений закона, если эти нарушения носят неустранимый характер, либо осуществления деятельности без надлежащего разрешения (лицензии), либо запрещенной законом, либо с нарушением Конституции Российской Федерации, либо с иными неоднократными или грубыми нарушениями закона или иных правовых актов, либо при систематическом осуществлении некоммерческой организацией, в том числе общественной или религиозной организацией (объединением), благотворительным или иным фондом, деятельности, противоречащей ее уставным целям, а также в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом.

(в ред. Федерального закона от 10.01.2006 N 18-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Больше того. Если очень нужно отстранить руководство ТСЖ от управления организацией - учредители могут принять решение о ликвидации юрлица

3. С момента назначения ликвидационной комиссии к ней переходят полномочия по управлению делами юридического лица. Ликвидационная комиссия от имени ликвидируемого юридического лица выступает в суде.

[slon(ik)]

дык я не друг другом недоволен. тема съезжает во флуд и личные подколки.
кривой закон - да. был бы прямой - и обсуждать неча было бы.

кстати говоря - я не говорил, что трудовой договор не может заключаться. я говорил - не обязателен. имхо, если кто-то расценит это как трудовые отношения и сможет грамотно составить договор - флаг в руки! на то у нас и свобода договора .
одни и те же работы можно выполнять по разным договорам.

я таки спорил с обязательным подходом к этому как к трудовым отношениям.

а что касается соц и прочего - ну договор подряда тоже этого не подразумевает. и ничего. живые все.

[slon(ik)]

Ну тогда за что председателю платить? Кто не работает, тот денег не получает

не-не-не...
или председатель правления - это работа. и без оговорок. а что делает - второй вопрос, но платим не менее минималки. здесь доказывыалось именно это - ПП, как руководитель юрлица, должен заключать ТД!

и что он делает (только подписывает, например) определяется договором. но если это трудовые отношения, то они всегда трудовые. так здесь доказывали. а "хочу трудовые, не хочу не трудовые" - это уже значит не обязательно трудовые и можно думать как оформить выполнение РАБОТЫ.
кстати - РАБОТА может выполняться и по договору подряда и по другим основаниям. и вопреки высказанному здесь мнению трудовыми отношениями не станет.

[Над.К]

Kommandor, Вы не правы, Вы опять выдираете слова из контекста законов. Есть масса лиц которые не могут быть ликвидированы в силу других законов. И ТСЖ в том числе, потому что ест общее собрание, и у него есть своя компетенция. И учредители никакой роли кроме самого факта учреждения не имею. Так практически во всех НКО и есть. Но не надо отдаляться от темы и уводить её в другое русло. Создайте свою тему и размышляйте там сколько хотите.
Кстати, про то, кто принимает решение о ликвидации Вы сами пункт и процитировали

slon(ik), трудовых отношений в отсутствие работы не бывает. Если он работает, трудовой договор может быть, не работает - не может.
Про подряд вот интересно, Вы какие материальные вещи видите в работе Председателя?
Важна все-таки суть отношений, которые по сути своей являются трудовыми.

[Lisaya]

так вот непонятно - почему у председателя правления возникает трудовая функция?
и почему только у председателя правления??? почему не у всего правления???

вот и нам непонятно,почему вы обществонной деятельности решили произвести оплату и только одному председателю.Если есть нормальный управляющий - председатель правления общественник. Если же вы решили,что у предсетателя были какие-то выполненные работы,то это уже требует оплаты.Но кроме как по ТК никаким другим способом.
Ипотом,не мы же решили оплатить только председателю,вы так поставили вопрос и описали ситуацию

[slon(ik)]

slon(ik), трудовых отношений в отсутствие работы не бывает. Если он работает, трудовой договор может быть, не работает - не может.
Про подряд вот интересно, Вы какие материальные вещи видите в работе Председателя?
Важна все-таки суть отношений, которые по сути своей являются трудовыми.

трудовых отношений без работы не бывает. а работа без трудовых отношений - скока угодно. что касается подряда - это как пример. в частности пример, что не при всякой работе обязательно есть больничный и прочее. при выполнении работ по договору подряда, например, такого нет.

а вот суть-то от меня и ускользает. хоть трудовая, хоть какая иная.

[slon(ik)]

вот и нам непонятно,почему вы обществонной деятельности решили произвести оплату и только одному председателю.Если есть нормальный управляющий - председатель правления общественник. Если же вы решили,что у предсетателя были какие-то выполненные работы,то это уже требует оплаты.Но кроме как по ТК никаким другим способом.
Ипотом,не мы же решили оплатить только председателю,вы так поставили вопрос и описали ситуацию

опять не так! или работа председателя правления трудовые отношения или нет. все. без условий и прочих нюансов.
или да или нет.
и не нужно приплетать сюда управляющего. он законом не предусмотрен. и не должен влиять на то - трудовые отношения с ПП или нет.
ГК предусматривает много-много разных видов работ. и ЖК добавляет. и они не обязательно по ТК.

да. мы решили тока председателю. и в том числе потому, что не считаем эти отношения трудовыми. просто если председатель - трудовые, то и остальные члены правления тоже. разве не так? но здесь говорят - не так.
а теперь выясняется, что это я отказываю членам правления в трудовых отношениях.

опять же - давайте не цепляться к слову работа. это просторечный оборот для обозначения любой деятельности. ну давайте договоримся считать что ПП занимается какой-то деятельностью. природу которой нам и предстоит установить.
а то я смотрю слово "работа" воспринимается тождественно с трудовыми отношениями.

а почему общественной деятельности оплату - так ЖК позволяет. и люди от всего сердца отблагодарили ПП за его деятельность по управлению общим имуществом в многоквартирном доме.

блин. сам же решил прекратить и сам же продолжаю...

[slon(ik)]

кстати про работу тока по ТК.
а я вот встречал много бухгалтеров и кадровиков, которые оплачивали работу по договору подряда или вообще по акту выполненных работ с физлицом. без заключения трудового договора.
и без ИП.
просто акт с физ-лицом.

лично я считаю, что так низзя!, но еще никто со мной не согласился. если судить по мнению встреченного мною большинства - таки можно оформлять работы без применения ТК.
вот так в жизни бывает.

[Александр7272]

Лично мне знакомы ситуации когда ПП выполняет только представительские функции и не состоит в штате организации и на оборот когда он практически выполняет обязанности директора. В нашем ТСЖ члены правления на основании решения собрания получают скидку по ТО в течении всего года, тоже касается и членов ревизионной комиссии.
Т.к. образом считаю если ПП выполняет обязанности руководителя в полном объеме это трудовые отношения, если эти обязанности отданы управляющему (любому наемному лицу), тогда трудовых отношений нет. Трудовой договор может быть срочным и срок договора должен быть ограничен сроком полномочий.

[Lisaya]

кстати про работу тока по ТК.
а я вот встречал много бухгалтеров и кадровиков, которые оплачивали работу по договору подряда или вообще по акту выполненных работ с физлицом. без заключения трудового договора.
и без ИП.
просто акт с физ-лицом.

Договор подряда мы вам уже предлагали.
Просто по акту и без ИП - противоречие налоговому законодательству,если вы не оплатили налоги. От того,что вы оплатили по акту,при этом заплатили налоги,и не заключили договор подряда, ничего не поменялось,все равно факт работы по договору подряда, вы просто обделили работника,т.к договор подряда это и обязанности и права.
Вообщем если вы траву назовете кустом, она все равно останется травой
И кстати, кадровики ничего на оплачивают

[Edmos]

Бухгалтера тоже сажать на довор подряда?
Председатель с этим не соглашаеться, типа данный договор не возлагает ответственность бухгалтера перед отчетностью в УФНС и фондах.

[Александр7272]

Если человек три месяца подряд и более выполняет одну и туже работу это уже трудовой договор, а не договор подряда.

[slon(ik)]

слова, слова, слова...

честно говоря совсем запутали - как может одна и та же функция - ПП - имеющая четкие права и обязанности (по ЖК), быть или не быть трудовыми отношениями. в зависимости от каких то дополнительных условий. в вашем случае - от объемов работы.
от допусловий может зависеть оклад. или другие условия. но не принадлежность данных отношений к трудовым.

что касается скидки - а отношения при этом какие? трудовые? и скидка - это одно из условий ТД? наравне с обязательным окладом не менее МРОТ?
если нет - вы противоречите сами себе.

[slon(ik)]

Если человек три месяца подряд и более выполняет одну и туже работу это уже трудовой договор, а не договор подряда.

договор подряда никем и никак не ограничен по сроку действия.
но это другая тема.
договор подряда приводился как контрпример к конкретному аргументу. давайте оставим подряд в покое.

[Edmos]

Ну если человек на совмместительстве
как его оформлять (бухг. или председатель)

[slon(ik)]

давайте еще по другому попробуем:
у кого как оформлен ПП и какие функции по факту он выполняет?
как оформлены остальные члены правления и какие функции они выполняют.
если между оформлением ПП и членов правления есть разница - почему?

так как каждый свое решение вопроса считает правильным, то, в идеале, выбранный способ оформления сопроводить ссылками на законы.

[slon(ik)]

Ну если человек на совмместительстве
как его оформлять (бухг. или председатель)

непонял вопрос?
опять же очень важно - кто именно на совместительстве? бух или ПП?
если бух - все по ТК. никаких споров и сомнений.
если ПП - важно понять трудовые отношения или нет.
если да - все по ТК.
если нет... на нет и суда нет

[Lisaya]

вы одного понять не можете,что где-то есть управляющий,а председатель правления только общественник, где то есть председатель правления,который занимается полностью работой в ТСЖ( как управляющий),т.е управляющий отсутствует. В первом и втором случае с управляющим(при наличии общественника) или председателем правления(при отсутствии управляющего) трудовые отношения. У вас общественник,ну не заключайте с ним трудовой договор,да ради бога, хотите доплатить(в вашем случае хотите получить) необходим договор подряда.Ну нельзя оплатить физику проста по акту выполненных работ.Этот акт идет к какому-то договору.В случае с физиком - договор подряда.
у нас заработную плату получал управляющий по трнудовому договору,равно как и бухгалтер,а председатель правления,равно как и члены правления указывали пальчиком,утверждали сметы, согласовывали необходимые работы(дабы не собирать собрание) исключительно на общественны началах

[Александр7272]

Сам живу в одном ТСЖ, работаю в другом
1Вариан - у ПП право подписи, принятия решений, появляется по мере необходимости, в штате не состоит з/п не получает принципиально, работу руководителя выполняет наемный управляющий
2Вариан - ПП состоит в штате, выполняет работу руководителя, получает з/п, оформлен трудовым договором.

Правление по итогам работы за год на основании решения ОС ТСЖ в квитанциях имеет скидку по ТО, в бухгалтерии не отражается.

[slon(ik)]

вы одного понять не можете,что где-то есть управляющий,а председатель правления только общественник, где то есть председатель правления,который занимается полностью работой в ТСЖ( как управляющий),т.е управляющий отсутствует. В первом и втором случае с управляющим(при наличии общественника) или председателем правления(при отсутствии управляющего) трудовые отношения. У вас общественник,ну не заключайте с ним трудовой договор,да ради бога, хотите доплатить(в вашем случае хотите получить) необходим договор подряда.Ну нельзя оплатить физику проста по акту выполненных работ.Этот акт идет к какому-то договору.В случае с физиком - договор подряда.
у нас заработную плату получал управляющий по трнудовому договору,равно как и бухгалтер,а председатель правления,равно как и члены правления указывали пальчиком,утверждали сметы, согласовывали необходимые работы(дабы не собирать собрание) исключительно на общественны началах

еще раз - объясните как может быть что наличие трудовых отношений определяется объемом работ?

что касается подряда - подряд не может быть заключен с физиком (но это отдельная тема). и деятельность ПП под подряд стопроцентов не попадает.

так вот по мнению большинства (в т.ч. и вас) то, что делает ваше правление - это работа. по ТК.

[slon(ik)]

Сам живу в одном ТСЖ, работаю в другом
1Вариан - у ПП право подписи, принятия решений, появляется по мере необходимости, в штате не состоит з/п не получает принципиально, работу руководителя выполняет наемный управляющий
2Вариан - ПП состоит в штате, выполняет работу руководителя, получает з/п, оформлен трудовым договором.

Правление по итогам работы за год на основании решения ОС ТСЖ в квитанциях имеет скидку по ТО, в бухгалтерии не отражается.

если это трудовые отношения, то это всегда трудовые отношения.
право подписи означает, что ваш ПП - руководитель организации. т.е. зарегистрирован в таковом качестве в госреестре.
раз руководитель - то должен быть ТД. так здесь считает большинство, включая вас.
что он конкретно делает (а минимум закреплен ЖК) - ваши проблемы. если кто-то дублирует его функуции или фактически их выполняет - ваши проблемы. но ТД с ПП заключить обязаны. с минимальной з/п.

2-й вариант вообще бред - ПП не выполняет работу руководителя. т.к. он и есть руководитель. кто бы что еще не делал в ТСЖ.

не бывает трудовых отношений, которые прерстают быть трудовыми в зависимости от условий работы.

вы здесь противоречите сами себе - говорите, что ПП - это ТД и тут же пишиете, что не обязательно и не всегда.

я говорил и еще раз повторю - не путайте бытовое понятие "работа", включающая в т.ч. и объем работ, и юридическое понтяие работа. в котором объем фактически выполняемых работ влияет только на условия ТД, но не на факт его заключения.

надеюсь понятно написал...

[slon(ik)]

Сам живу в одном ТСЖ, работаю в другом

а работаете, кстати кем? не ПП?

[slon(ik)]

который занимается полностью работой в ТСЖ( как управляющий),т.е управляющий отсутствует.

а вот объясните еще дураку - а откуда взялось убеждение, что ПП выполняет работу УПРАВЛЯЮЩЕГО??? и трудовые отношения возникают, как я понял, именно если ПП выполняет работу управляющего.
с чего такое трепетное отношение к управляющему и почему он поперед ПП ставиться?

управляющий - это такой же наемник как бухгалтер. совершенно необязательный по закону, но принимающий на себя вполне конкретный круг обязанностей, если вводиться на предприятии.
абсолютно как и бухгалтер. ведь ведение бухгалтерии во многих случаях (включая ТСЖ) святая обязанность руководителя (в случае с ТСЖ - прямая обязанность ПП), которую МОЖНО (но совершенно не обязательно) возложить на отдельно нанятого специально обученного человека.
но от того, что вы от руководителя (в т.ч. и от ПП) убрали ведение бухгалтрерии (часть его обязанностей) он же не перестал быть работником с ТД.
так же и ПП - он или работник по ТД или нет.

блин... сотый раз одно и тоже повторяю, а народ никак не реагирует и талдычит свое... точно нада прекращать...

[Lisaya]

а откуда взялось убеждение, что ПП выполняет работу УПРАВЛЯЮЩЕГО

да обозвали человека,который исполняет функции управляющего-председателем правления.Нет сейчас квалификационных српаввочников,которые были в советское время и все их четко выдерживали

касается подряда - подряд не может быть заключен с физиком (но это отдельная тема).

с чего бы вдруг?

[Lisaya]

Глава 37. Подряд

§ 1. Общие положения о подряде

Статья 702. Договор подряда

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
2. К отдельным видам договора подряда (бытовой подряд, строительный подряд, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, подрядные работы для государственных нужд) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.

Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда

1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику.
2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику.
3. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика.

где написано,что с физиком нельзя?

[Александр7272]

а работаете, кстати кем? не ПП?

Вы прекрасно занете, что нельзя в другом ТСЖ работать председателем. Работаю глав.бухом.

ведь ведение бухгалтерии во многих случаях (включая ТСЖ) святая обязанность руководителя

Не совсем так, руководитель может вести бухгалтерию сам, но не обязан этого делать, может так же нанять специалиста или организацию. Может и обязан не тождественные понятия.

[slon(ik)]

да обозвали человека,который исполняет функции управляющего-председателем правления.Нет сейчас квалификационных српаввочников,которые были в советское время и все их четко выдерживалис чего бы вдруг?

ребят, читайте ЖК.
еще раз повторюсь - не выдавайте свои внутренние убеждения за законодательную норму.

прочтите кто есть ПП. и найдите в законе управляющего.
давайте не будем божий дар и яичницу...

[slon(ik)]

где написано,что с физиком нельзя?

так нельзя читать закон. к сожалению.
в других статьях написано, что нужно быть ИП. только на условиях ИП физ лицо может выполнять работы и оказывать услуги. ну или по ТД.
а если не ИП и не ТД, то незаконное занятие предпринимательской деятельностью. подскажу - это не ГК. это уже УК.

но это другая тема...

[slon(ik)]

Не совсем так, руководитель может вести бухгалтерию сам, но не обязан этого делать, может так же нанять специалиста или организацию. Может и обязан не тождественные понятия.

читаем ЖК - там указано, что ПП ведет бухгалтерию. нет запрета на то, что бухгалтерию ведет кто-то другой. этого нет.
так что не может, а обязан. но обязан и "не имеет права поручить другому лицу" так же не тождественные понятия.
причем я подчеркну - руководитель именно ОБЯЗАН вести бухгалтерию. в частности эта обязанность встает в полный рост, когда на предприятии нет бухгалтера.

[Александр7272]

прочтите кто есть ПП. и найдите в законе управляющего.

Там так же нет сантехника, дворника и т.д.
Управляющий появляется по факту, т.к. ПП это не обязательно профессионал, а кто-то должен делать работу.