оплата работы председателя правления ТСЖ

[Lisaya]

а в отношении вознаграждения членам совета директоров, воспользуйтесь поиском, на форуме обсуждения были,были статьи и исьма минфина

[Александр7272]

Код НЛФЛ 2001 Вознаграждение директоров и иные аналогичные выплаты, получаемые членами органа управления организации (совета директоров или иного подобного органа)

[Александр7272]

Вопрос: 1. Облагаются ли ЕСН и страховыми взносами на обязательное пенсионное страхование вознаграждения, выплачиваемые членам совета директоров и членам ревизионной комиссии ОАО? 2. Следует ли облагать ЕСН суммы доплат работникам за выполнение дополнительных обязанностей по выдаче талонов на бесплатное молоко, предусмотренных Положением об оплате и нормировании труда работников ОАО? 3. Облагаются ли ЕСН суммы доплат несовершеннолетним работникам до уровня оплаты труда работников соответствующих категорий при полной продолжительности ежедневной работы, если вышеназванная доплата предусмотрена Положением об оплате и нормировании труда работников ОАО? 4. С какого момента не подлежат налогообложению ЕСН выплаты иностранным работникам по трудовым договорам, заключенным с российской организацией через ее обособленное подразделение, расположенное за пределами территории РФ, учитывая изменения, внесенные в п. 1 ст. 236 НК РФ Федеральным законом от 24.07.2007 N 216-ФЗ?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 5 августа 2008 г. N 03-04-06-02/89

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросам исчисления и уплаты единого социального налога и в соответствии со ст. 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) разъясняет следующее.
1. В соответствии с п. 2 ст. 64 Федерального закона от 26.12.1995 N 208-ФЗ "Об акционерных обществах" (далее - Закон) по решению общего собрания акционеров членам совета директоров (наблюдательного совета) общества в период исполнения ими своих обязанностей могут выплачиваться вознаграждения и (или) компенсироваться расходы, связанные с исполнением ими функций членов совета директоров (наблюдательного совета) общества.
Размеры таких вознаграждений устанавливаются решением общего собрания акционеров.
Согласно ст. 85 указанного Закона для осуществления контроля за финансово-хозяйственной деятельностью общества общим собранием акционеров в соответствии с уставом общества избирается ревизионная комиссия общества. По решению общего собрания акционеров членам ревизионной комиссии общества в период исполнения ими своих обязанностей могут выплачиваться вознаграждения и (или) компенсироваться расходы, связанные с исполнением ими своих обязанностей. Размеры таких вознаграждений и компенсации устанавливаются решением общего собрания акционеров.
В соответствии с пп. 11 п. 1 ст. 48 Закона к компетенции общего собрания акционеров относится распределение прибыли, то есть чистой прибыли акционерного общества, остающейся после уплаты налога на прибыль, включая возможность направления части нераспределенной прибыли общества на выплату вознаграждений членам советов директоров.
Вследствие этого акционерное общество не может гарантировать в обязательном порядке выплату вознаграждений членам совета директоров общества и членам ревизионной комиссии.
В соответствии с п. 1 ст. 236 Кодекса объектом налогообложения единым социальным налогом для налогоплательщиков-организаций признаются выплаты и иные вознаграждения, начисляемые налогоплательщиками в пользу физических лиц по трудовым и гражданско-правовым договорам, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг (за исключением вознаграждений, выплачиваемых индивидуальным предпринимателям, адвокатам, нотариусам, занимающимся частной практикой), а также по авторским договорам.
Согласно п. 2 ст. 10 Федерального закона от 15.12.2001 N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" объектом обложения страховыми взносами и базой для начисления страховых взносов являются объект налогообложения и налоговая база по единому социальному налогу, установленные гл. 24 "Единый социальный налог" Кодекса.
В связи с вышеизложенным, учитывая, что взаимоотношения между членами совета директоров и организацией (обществом) строятся не на основании вышеупомянутых договоров, вознаграждения, выплачиваемые членам совета директоров и членам ревизионной комиссии, на основании положений п. 1 ст. 236 Кодекса и п. 2 ст. 10 Федерального закона от 15.12.2001 N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" не являются объектом налогообложения единым социальным налогом и объектом обложения страховыми взносами на обязательное пенсионное страхование.
Вместе с тем сообщаем, что по данному вопросу существует иная позиция Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенная в Информационном письме от 14.03.2006 N 106.
2. Суммы доплат работникам за выполнение дополнительных обязанностей по выдаче талонов на бесплатное молоко, предусмотренных Положением об оплате и нормировании труда работников ОАО, подлежат обложению единым социальным налогом на основании п. 1 ст. 236 Кодекса с учетом положения п. 3 ст. 236 Кодекса, которым предусмотрено, что указанные в п. 1 данной статьи выплаты и вознаграждения не являются объектом налогообложения единым социальным налогом у налогоплательщиков-организаций, если они не отнесены к расходам, уменьшающим налоговую базу по налогу на прибыль организаций в текущем отчетном (налоговом) периоде.
3. В соответствии со ст. 271 Трудового кодекса Российской Федерации при повременной оплате труда заработная плата работникам в возрасте до восемнадцати лет выплачивается с учетом сокращенной продолжительности работы. Работодатель может за счет собственных средств производить им доплаты до уровня оплаты труда работников соответствующих категорий при полной продолжительности ежедневной работы.
Из письма следует, что вышеназванная доплата работникам в возрасте до восемнадцати лет предусмотрена Положением об оплате и нормировании труда работников ОАО, следовательно, сумма доплаты подлежит обложению единым социальным налогом на основании п. 1 ст. 236 Кодекса с учетом положения п. 3 ст. 236 Кодекса.
4. В соответствии с п. 1 ст. 236 Кодекса в редакции Федерального закона от 24.07.2007 N 216-ФЗ "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации" (далее - Закон N 216-ФЗ) не признаются объектом налогообложения для налогоплательщиков, производящих выплаты физическим лицам, выплаты, начисленные в пользу физических лиц, являющихся иностранными гражданами и лицами без гражданства, в частности, по трудовым договорам, заключенным с российской организацией через ее обособленные подразделения, расположенные за пределами территории Российской Федерации.
Закон N 216-ФЗ вступил в силу с 1 января 2008 г.
При этом согласно п. 5 ст. 4 Закона N 216-ФЗ положения п. 1 ст. 236 Кодекса (в ред. данного Закона) распространяются на правоотношения, возникшие с 1 января 2007 г.
Таким образом, только после вступления вышеназванного Закона в силу, то есть в 2008 г., следует сделать перерасчет единого социального налога, который уплачивался в 2007 г. с выплат иностранным работникам по трудовым договорам, заключенным с российской организацией через ее обособленные подразделения, расположенные за пределами территории Российской Федерации, независимо от даты заключения таких договоров.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН
05.08.2008

Письмо процетировал, так как в нем идет речь о взаимоотношениях не связанных с трудовыми или гражданско-правовыми договорами. Насколько они пременимы к Вам решайте.
Только учтите АО выплачивают эти вознаграждения из прибыли, что не имеет места в вашем случае, да и законодательство по АО куда более прописанное, чем по ТСЖ.

[Над.К]

slon(ik), совет директоров не получает вознаграждение за работу. Они, грубо говоря, получает вознаграждение за голосование на собраниях
А у Вас на лицо трудовые отношения между ТСЖ и человеком, который руководит юридическим лицом. И, между прочим, несет за это юрлицо уголовную ответственность в случае неуплаты налогов на особо крупную сумму. Уж не говоря об административной ответственности.
В отличии от членов совета директоров, которые никакой ответственности не несут. Да и не работают в организации

[slon(ik)]

slon(ik), совет директоров не получает вознаграждение за работу. Они, грубо говоря, получает вознаграждение за голосование на собраниях
А у Вас на лицо трудовые отношения между ТСЖ и человеком, который руководит юридическим лицом. И, между прочим, несет за это юрлицо уголовную ответственность в случае неуплаты налогов на особо крупную сумму. Уж не говоря об административной ответственности.
В отличии от членов совета директоров, которые никакой ответственности не несут. Да и не работают в организации

опять двадцать пять!!! да с каких же ПП ТСЖ является трудовыми отношениями??? только потому, что в разговорной речи употребляется "работа председателя правления"???
ну ткните мне пальцем в статью, по которой ПП ТСЖ есть РАБОТНИК ТСЖ.

кстати говоря - здесь же на форуме мельком кто-то упоминал, что ПП ТСЖ не работник. и ничго. не освистали. никто не доказывал, что это трудовые отношения.

[Над.К]

slon(ik), а он что, не работает? Не руководит юридическим лицом, не подписывает договоры, платежки и отчетность? И что это как не работа? Значит у него должны быть трудовые отношения с ТСЖ.
Либо тогда он пусть будет альтруистом и делает это без всякого вознаграждения. Иначе это вознаграждение является платой за работу со всеми вытекающими.
И Вы никак не хотите понять, что председатель ТСЖ точно такой же руководитель, как и в других организациях. Только выборный. А функции у него точно такие же, как у других. И права и обязанности тоже. И получает он деньги за РАБОТУ, а не за сидение в совете директоров и поднятие руки во время собрания

[slon(ik)]

Письмо процетировал, так как в нем идет речь о взаимоотношениях не связанных с трудовыми или гражданско-правовыми договорами. Насколько они пременимы к Вам решайте.
Только учтите АО выплачивают эти вознаграждения из прибыли, что не имеет места в вашем случае, да и законодательство по АО куда более прописанное, чем по ТСЖ.

Собсноя давно считаю именно так, как здесь написано и считаю, что аналогия более чем уместная (имеет место аналогия права, ИМХО). и это письмо (и еще одно, более раннее нашел на ту же тему) убеждает меня в моей правоте.

так что вопрос (и изначально был и сейчас) не в этом. а в том, КАК ЭТУ ХРЕНЬ ПРАВИЛЬНО ОФОРМИТЬ ПО БУХГАЛТЕРИИ и как сделать проводки в 1С 8.0?

что касается прибыли - тут есть мнение (в т.ч. на этом форуме), что если относить это к уменьшению налогооблагаемой прибыли, то и платить нада все (ЕСН, ПРФ и т.п.), а если из прибыли после уплаты налога, то ничего не надо платить. но у нас и этого вопроса нет (как я понимаю - можно и так и так - именно потому, что прибыли все равно нет) - однозначно решили все платить (так всем проще). есть вопрос - как это оформить.

а позиция НЕ заключать ТД - принципиальная. ибо с заключением ТД возникает много других вопросов как по отношению к председателю, так и по отношению к ТСЖ.

[slon(ik)]

кстати говоря, с позицией суда "Вместе с тем сообщаем, что по данному вопросу существует иная позиция Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенная в Информационном письме от 14.03.2006 N 106." согласен.
если не придираться к словам "гражданско-правовой" договор, то все верно. хотя сам суд к таким словам придирается часто и читать закон надо дословно. но нужно понимать, что такие досадные технические неточности в законах государство (в лице любого органа, включая суд) читать будет только в свою пользу.
да и по смыслу - если читать именно "договор", то выпадает очень много гражданско-правовых недоговорных отношений. знаю логику НК РФ (поиметь за все что можно и как можно больше) это явная техническая ошибка.

так что и здесь я не вижу почему деятельность председателя правления ТСЖ обязательно должна быть трудовой, если она прекрасно укладывается в гражданско-правовые отношения, напрямую предусмотренные законом (ЖК РФ)

[Александр7272]

и как сделать проводки в 1С 8.0?

Ручками: Меню Зарплата - Учет НДФЛ и ЕСН - ввод доходов и налогов НДФЛ и ЕСН.

[иннеска]

опять двадцать пять!!! да с каких же ПП ТСЖ является трудовыми отношениями??? только потому, что в разговорной речи употребляется "работа председателя правления"???

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 30 декабря 2001 года N 197-ФЗ

Статья 17. Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате избрания на должность
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникают, если избрание на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Статья 20. Стороны трудовых отношений

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Вступать в трудовые отношения в качестве работников имеют право лица, достигшие возраста шестнадцати лет, а в случаях и порядке, которые установлены настоящим Кодексом, - также лица, не достигшие указанного возраста.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры…..

Статья 56. Понятие трудового договора. Стороны трудового договора

Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Сторонами трудового договора являются работодатель и работник.


Статья 68. Оформление приема на работу

Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключенного трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключенного трудового договора.
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу объявляется работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы. По требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежаще заверенную копию указанного приказа (распоряжения).
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.
(часть третья в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)


Или опять нет логики? Опросила уже всех знакомых юристов и бухгалтеров ТСЖ. Вот вопроса по трудоустройству ни у одного не возникло, у всех все по ТК РФ.

[slon(ik)]

Или опять нет логики? Опросила уже всех знакомых юристов и бухгалтеров ТСЖ. Вот вопроса по трудоустройству ни у одного не возникло, у всех все по ТК РФ.

логики в написаном? - есть.
это ТК. он достаточно логичен.
по вопросу ТРУДОУСТРОЙСТВА - тоже у меня не возникает вопроса - тока по ТК РФ.
я все пытаюсь понять, почему председатель правления - это ТК РФ?

сами же написали:
Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникают, если избрание на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции.

так вот непонятно - почему у председателя правления возникает трудовая функция?
и почему только у председателя правления??? почему не у всего правления???

в принцапе я действительно больше вижу аналогию с председателем совета директоров. хотя аналогия неочевидна в силу слабости законодательной базы по ТСЖ (как здесь уже было замечено не мной).

но давайте применим математический подход. давайте попробуем решить задачу "от противного". предположим, что тождество "должность ПП== работник ТСЖ" верно.

исходя из этого предположения возникает вопрос (самый первый, но далеко не единственный) - как быть с членами правления? они тоже по ЖК имеют право на вознаграждение (вернее им могут его определить). и тоже имеют обязательные для выполнения функции в ТСЖ.
причем если считать, что это работа, то и заключение трудового договора обязательно и оклад обязателен.

следующий вопрос (но далеко не последний) - а если ПП не получает денег вообще? т.е. работает на общественных началах - это же нарушение? т.е. работа на общественных началах запрещена??? или если без денег, то это не трудовые отношения?

ну и ревизионная комиссия. ей не предполагается по ЖК вознаграждения, но определены обязательные для выполнения функции. как быть? трудовые отношения или нет?

давайте порассуждаем в этом ключе. выскажите свое мнение.

[Над.К]

так вот непонятно - почему у председателя правления возникает трудовая функция?

А какая у него возникает? Он работает? Работает. Нанимает людей на работу (если таковые нужны), заключает договоры. Подпиывает отчетность. Это что по Вашему, не трудовая функция? А какая? Чем тогда занимаются руководители всех организаций в нашей стране?
Члены Правления договоров не заключает, организацию не представляют. Они руки на собраниях поднимают. Вот и все.

[Над.К]

т.е. работа на общественных началах запрещена?

У НКО не запрещена. Но по гражданско-правовому договору. А не по трудовому

[zas77]

давайте порассуждаем в этом ключе. выскажите свое мнение.

"Вам ехать, или нужны шашечки?"
Надеюсь помните анекдот с такси.
Так вот. Если Вам нужен ответ на возникший вопрос, то, по-моему на него давно ответили.
Если нужны рассуждения, то не взыщите, если спецы от этой темы отвернутся.

[иннеска]

Вознаграждения за работу правления, ревизионной комиссии никем не запрещены: включайте в смету голосуйте и в путь... Помимо ЖК есть еще устав ТСЖ и общее собрание, которое вправе принимать решения необходимые для ведения уставной деятельности и не противоречат законодательству. Вы в своих вопросах и ответах сами все время говорите: "работа председателя, оплата за работу председателя" и тут же никак не хотите понимать почему "работа"???

[slon(ik)]

хорошо. ответьте, плс, на последний вопрос.
как быть с членами правления ТСЖ?

[Над.К]

slon(ik), да сто раз уже отвечали. У Вас что, член правления РАБОТАЮТ? Чем именно они занимаются? Если они работают в качестве кого-то, то пусть на работу и устраиваются.

[slon(ik)]

slon(ik), да сто раз уже отвечали. У Вас что, член правления РАБОТАЮТ? Чем именно они занимаются? Если они работают в качестве кого-то, то пусть на работу и устраиваются.

честно говоря, про членов правления ни разу не отвечали. это первый ответ.
так вот - по ЖК у членов правления есть функции. такие же как у председателя. кроме представления без доверенности и права подписи.
лениво лезть в ЖК. по памяти - составляют смету, принимают всяческие решения, готовят общее собрание, готовят финотчет по итогам года. отчитываются о РАБОТЕ правления. и т.п.
и в ЖК написано не о вознаграждении председателя правления, а о вознаграждении членов правления.

и опять же - остается открытым вопрос о ревизионной комиссии. если они не РАБОТАЮТ, то что они делают? трудовая функция четко определена - проверка сметы, проверка финансовой деятельности, отчет о своей работе.

опять же вопрос не праздный. если принимать, что ПП РАБОТАЕТ, то и правление надо туда же.


опять же - если это трудовые отношения, то почему только из членов правления? почему не любой с соответствующим образованием и опытом? дискриминация? ТК не приемлет дискриминации по любому признаку.
далее - трудовая функция - это должность, специальность, профессия. какая здесь требуется специальность? какая это профессия?

в обсчем законодательная база сырая, но все здесь присутствующие считают, что ПП (и только ПП из всего правления) - это трудовая деятельность.
мысль ясна. спасибо.

[slon(ik)]

может так перефразировать вопрос:
господа, а как нам оформить вознаграждение членам правления? общее собрание решило вознаградить их по итогам их работы за пол года (например). как быть? как оформить и какие проводки сделать?

[Над.К]

честно говоря, про членов правления ни разу не отвечали. это первый ответ.

Да ладно, сколько раз писали, что их главная функция - поднимать руки на собрании. Вот и вся работа.
Финотчет готовит бухгалтер. Смету тоже он составляет. Я представляю себе отчет, составленный правлением, а не бухгалтером
Ревизионная комиссия не работает как раз, она во всех НКО не зависимо от трудовых отношений. Потому что это контролирующий орган, и он не может быть зависим от зарплаты в организации.

почему не любой с соответствующим образованием и опытом?

Да кто нужен организации, того на работу и берут. О какой дискриминации речь? Вот как раз Вы пытаетесь дискриминацию председателю ТСЖ устроить, потому что у него не идет трудовой и пенсионный стаж (при этом почему-то Вы хотите взносы платить, но в отсутствие трудовых или гражданско-правовых отношений стаж не пойдет, не работает же человек ), он лишается социального страхования в виде больничных. Так что дискриминация у Вас получается по всем статьям

далее - трудовая функция - это должность, специальность, профессия. какая здесь требуется специальность?

Ну самим не смешно? По Вашему что, есть такая специальность или профессия - генеральный директор? Или директор? Или исполнительный директор?

[slon(ik)]

не-не-не.
что-то путать начинаем.
по ЖК бухгалтерию ведет председатель правления. и правление занимается финансово-хозяйственной деятельностью.
нанимание бухгалтера - это уже обычная практика, а не законодательная норма.
так же как и директор коммерческого предпрития имеет право вести бухучет и обязан это делать в отсутствии на предприятии бухгалтера.
а составление сметы - это обязанность правления. читаем ЖК.

про поднимание рук - это писали про членов совета директоров ОАО. если я правильно понял людей. опять же давайте не отклоняться от ЖК - там четко функции правления ТСЖ прописаны. это совсем не поднимание рук на собраниях.

что касается - кто нужен на работу, того и берут - вранье.
председателем правления может быть тока член правления. а членом правления - член ТСЖ. а членом ТСЖ - собственник помещений в многоквартирном доме. так что председателем правления абы кого избрать не могут.

начинает складываться впечатление, что здесь путают свое видение и восприятие с буквой закона.

директор - это должность. а специальость и профессия - ну смотрим специальности всяких там управленцев. по отраслям. нынче по модному это называется менеджер высшего звена. таких готовят. да. есть и специальности и профессии.

[Kommandor]

slon(ik), А у Вас на лицо трудовые отношения между ТСЖ и человеком, который руководит юридическим лицом.

Чем руководит - мы уже не знаем, потому как по мнению уважаемого slon(ik)а

в ТСЖ учредитель теряет свои функции с момента создания ТСЖ

Что соответственно находит отражение в признаках юрлица.
Нет одного из признаков, перечисленных в ГК - лицо не признаётся юрлицом.
Но с другой стороны- председатель физлица - это ещё больший абсурд чем юрлицо без учредителя.

[slon(ik)]

это не мое мнение. это норма из закона о НКО.
с момента создания учредительство теряет значение. и определяющим является членство.

правда нюанс - с прошлого (или позапрошлого) года закон о НКО не распространяется на ТСЖ.

НО! никуда не делась норма ЖК о том, что все вопросы в ТСЖ решают члены ТСЖ. самый главный орган - общее собрание членов ТСЖ.
при этом учредители (т.е. собственники, которые принимали решения о создании ТСЖ) могут утратить право собственности на помещения в доме. например продать. и перестанут быть членами ТСЖ. и потеряют право влиять на что-либо в ТСЖ. хотя учредителями числиться не перестанут. т.е. в госреестре будут записаны как учредители.
вот такой вот компот...

а признаки юрлица... юрлицом признается организация, которая имеет ... обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам,... может от своего имени ..., быть истцом и ответчиком в суде. (ст. 48 ГК РФ). при чем здесь учредители???

[Над.К]

по ЖК бухгалтерию ведет председатель правления

Да? Он обязан иметь бухгалтерское образование? Кстати, вот про это в ЖК точно не написано
И если он еще и бухгалтерию ведет, значит он тем более работает в ТСЖ и получает за это деньги.

а составление сметы - это обязанность правления. читаем ЖК

Да читать можно, только все равно смету составляют специалисты, просто делается вид, что её составляет правление Я представляю смету, которую составит водитель дядя Петя и повар тетя Маша. Члены Правления ТСЖ

председателем правления может быть тока член правления.

Ну так в ТСЖ и можно выбрать соответствующее лицо Председателем и оформить с ним трудовые отношения. Только из ограниченного списка, а не из всех кандидатур в стране.

т.е. в госреестре будут записаны как учредители.

Будут. Как и во многих НКО. Только это ничего не значит.

самый главный орган - общее собрание членов ТСЖ.

Так во всех организациях так, кроме нескольких форм.
Вообщем, разговор ни о чем, Вы для себя уже все решили, да и на здоровье. Мне вот председателя жалко. Он у Вас по сравнению с другими работающими в стране людьми социально не защищен никак.

здесь путают свое видение и восприятие с буквой закона

Просто наше видение закона отличается от Вашего, но это не значит что наше видение не правильное, а Ваше правильное

[Kommandor]

это не мое мнение. это норма из закона о НКО.
с момента создания учредительство теряет значение. и определяющим является членство.

В чём теряет значение?

правда нюанс - с прошлого (или позапрошлого) года закон о НКО не распространяется на ТСЖ.

От того, что закон не распространяется на ТСЖ , - оно не перестало быть НКО

НО! никуда не делась норма ЖК о том, что все вопросы в ТСЖ решают члены ТСЖ.

А что такое ЧЛЕН ТСЖ ? В каком законе дано определение?
И не члены решают, а общее собрание членов. СОБРАНИЕ решает.

при этом учредители (т.е. собственники, которые принимали решения о создании ТСЖ) могут утратить право собственности на помещения в доме. например продать.

А при чём тут право собственности на помещение?
У кого из членов ТСЖ есть право собственности на помещение?

и перестанут быть членами ТСЖ.

с какой стати?

и потеряют право влиять на что-либо в ТСЖ. хотя учредителями числиться не перестанут. т.е. в госреестре будут записаны как учредители.

Вот представьте себе на минуту, что учредитель решит ликвидировать юрлицо......................................

а признаки юрлица... юрлицом признается организация, которая имеет ... обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам,... может от своего имени ..., быть истцом и ответчиком в суде. (ст. 48 ГК РФ). при чем здесь учредители???

Дочитали бы до конца:

Статья 52. Учредительные документы юридического лица.
1. Юридическое лицо действует на основании устава, либо учредительного договора и устава, либо только учредительного договора. В случаях, предусмотренных законом, юридическое лицо, не являющееся коммерческой организацией, может действовать на основании общего положения об организациях данного вида.

Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями (участниками).

Юридическое лицо, созданное в соответствии с настоящим Кодексом одним учредителем, действует на основании устава, утвержденного этим учредителем

[Над.К]

Вот представьте себе на минуту, что учредитель решит ликвидировать юрлицо..

Учредители ТСЖ не смогут его ликвидировать. Без решения общего собрания, поэтому учредительство никакой роли в дальнейшем не играет.
Kommandor, я не дам очередную тему превратить в поле битвы по поводу юридического лица-ТСЖ, у нас таких тем уже выше крыши.

[slon(ik)]

все. всем спасибо, все свободны.
особенно командор.

всем курить ЖК.
особенно командору.

переход на личности и язвительные замечания (особенно к выдернутым из контекста фразам и полуфразам) означают конец дискуссии. причем виноватым обычно выставляется автор темы.

засим откланиваюсь.

всем ответившим по существу - спасибо, респект и уважуха.

да... кстати... тем самым "бедным, несчастным, дискриминированным председателем, который подаст в суд и будет прав" являюсь я сам. мне и вправду не понятно - с какого хрена это вдруг стало трудовыми отношениями??? особенно если учесть, что я пол года работал на общественных началах.
причем в городе я не один такой.

особенно непонятно - продал квартиру. потерял членство в ТСЖ (да-да, уважаемый командор). потерял право быть председателем правления. должен расторгнуть трудовой договор? где такое в ТК?
но и продолжать работать не могу - ЖК не дает. и еще много-много коллизий, который просто никто не хочет обсуждать, так как портится сложившееся мнение. не вписывается, так сказать...

еще раз откланяюсь.

[Над.К]

slon(ik), ну так Вы пропагандируете это для всех председателей, а они бывают разные. Даже вот молодые женщины, которые могут родить ребенка. Исходя из Ваших выкладок они не имею права на социальное страхование - больничные, пособия и т.д.
Ну работаете на общественных началах, честь Вам и хвала. Только это все-таки действительно работа, а работа должна оплачиваться и заключаться договор. Хотя бы гражданско-правовой.

который просто никто не хочет обсуждать,

Да обсуждать можно до посинения, у нас вон по ТСЖ многостраничные темы. Только что от обсуждения изменится? Кто-то внесет изменения в ЖК, который криво написан? Ну поговорим, каждый останется при своем мнении и разойдемся друг другом недовольные. Что Вы вот сейчас и делаете

[slon(ik)]

извините - вернусь на минуточку. уж очень расперло с вопросом.

а вот если в доме наняли управляющего. за деньги. по ТК. а председателю оставили только титул (самый главный по госреестру) и, может быть, право подписи в банке. ну и прямые обязанности по ЖК - собрание там собрать или еще что. ну такие, которые РАБОТОЙ по общему мнению не являются.

и как тогда??? председатель правления это все еще работа? или уже нет?

а вот у нас в доме так и было. председатель нахаляву и с подписью. а при нем управляющий, который все делает "по дому". с договором и всеми прочими регалиями.

но мы же не обсуждаем как бывает? правда? мы же обсуждаем как ДОЛЖНО быть. по ЗАКОНУ. правда?

[Над.К]

а вот у нас в доме так и было. председатель нахаляву и с подписью.

Ну тогда за что председателю платить? Кто не работает, тот денег не получает