Правда, что ИП будут вести кассу??

[GentleLove]

В банке выдали мне "Расчет лимита остатка кассы на 2009 год" для моих ИП-шников (у нас УСН 6%). На мое удивление: "Зачем это ИП-шникам?" - сослались на Указание ЦБР от 6 ноября 2008 г. N 2121-У "О внесении изменений в Указание Банка России от 16 января 2004 года N 1376-У "О перечне, формах и порядке составления и представления форм отчетности кредитных организаций в Центральный банк Российской Федерации".
И еще сказали, что ИП с 2009 года обязаны будут вести кассу так же, как и ЮЛ, а банк будет проверять порядок ведения кассовых операций.

У меня в связи с этим вопросы:
1. Интересно, если в ПКО и РКО по установленной форме указываются корр.счета (Дт, Кт), значит ли это, что ИП, как следствие, будет вести полностью бух.учет с Планом счетов и всеми заморочками?? Ведь должны же эти счета куда-то дальше вести... А если нет, то для чего указывать в кассовых документах корреспонденцию счетов вообще?

2. Раньше, снимая по чеку с р/с ИП деньги, я указывала: "текущие расходы". Думается, это не совсем то же самое, что "хозяйственные расходы". Что же теперь указывать в графе "Основание" в РКО, если предприниматель собирается израсходовать свои заработанные деньги на себя, а не "вложить в дело"? И какой корр.счет указывать?

3. Работник банка сказала, что за выданные по расходнику суммы надо отчитываться. Что, приносить чеки за купленные домой продукты и одежду? Может, они еще проверят, сколько у ИП дома трусов и постельного белья???

4. Единственное, чем меня она порадовала - деньги со счета ИП можно не снимать в кассу, а переводить на лисную карту или на личный счет, а оттуда уже снимать. Лишняя потеря времени - деньги же туда зачисляются не в тот же момент, и денег - % банку за перечисление...
И еще: если мы не предоставим во время проверки авансовые отчеты, они просто отразят это замечание в Акте проверки, санкций никаких не будет. Но по возможному запросу они этот акт представят в ИМНС. А что сделает ИМНС?

Кто-нибудь слышал об этом? Неужели и правда будет такой маразм? Это расценивать как "облегчение жизни малому бизнесу" или как?

P.S. А текст упомянутого указания я найти в Сети не смогла...

[Feminka]

сплетни всё это, вот если бы внесли изменения в Порядок ведения кассовых операций.....и то маловероятно.

[ODK]

сплетни всё это, вот если бы внесли изменения в Порядок ведения кассовых операций.....и то маловероятно.

[stas®]

Можно убедиться, что слово "предприниматель" даже не встречается

http://www.cbr.ru/analytics/standart...rts/2121-u.pdf

[GentleLove]

ИМХО, банк - достаточно серьезная организация, чтобы распространять сплетни среди своих клиентов, выдавая при этом документы для заполнения...
Да, но что делать, когда банк потребует с нас кассовую книгу со всеми приложениями, а мы, ИП, не предоставим? Грозятся санкциями... А наш "МДМ" с проверками не затягивает: как только проходит 3 мес. с момента заведения у них счета ООО, например, - так сразу документы на проверочку!

[Над.К]

GentleLove, ну и пусть грозят. Санкций-то нет, потому что ИП не обязаны вести кассовых книг.

банк - достаточно серьезная организация, чтобы распространять сплетни среди своих клиентов

Зря Вы так думаете Они даже могут искренне заблуждаться в том, что ИП обязаны вести кассу. Но это же не повод идти на поводу у неграмотных специалистов?

[GentleLove]

Как хорошо, что есть форум "Клерк"! Спасибо Вам, успокоили! А уж чуть не впала в панику вместе со своими ИП

[ODK]

Но это же не повод идти на поводу у неграмотных специалистов

Однажды пришлось дозвониться до главбуха крупного банка, чтобы она вразумила вышеуказанных "специалистов" перестать требовать с нас расчет лимита остатка кассы. Помогло.

[зОля]

кредитных организаций в Центральный банк Российской Федерации

а что это за кредитные организации

[Над.К]

зОля, вообще-то банки у нас кредитные организации

[зОля]

тада ... какое отношение имеет

сослались на Указание ЦБР от 6 ноября 2008

ИП? т.е. дословно я читаю что это указание для банков (сдачи их отчетности в ЦБ) ...

[ИП в шоке]

Я получил по почте банк-клиент такое, спросил в обратку - а если кассы нет, только пока безнал? ответили письмом - тогда ничего не надо.

[Feminka]

а если кассы нет, только пока безнал?

касса и ККМ - разные вещи, не все сотрудники банка это понимают видимо.

[GentleLove]

Вот и я не поняла, когда просмотрела это Указание... Там действительно про ИП ничего не вижу.
А работник банка сказала, что это Указание вступит в силу с 01.01.09 г., а лимит кассы они требуют заранее, чтоб потом крыльями не махать... Типа будут в План проверок на 2009 год ставить ИП-шников.

Может, я слишком наивная, но как же сотрудники БАНКА могут не отличать кассу предприятия от кассы ККМ? Эта мадам так не 1-й год работает...

[Циник]

Типа будут в План проверок на 2009 год ставить ИП-шников.

премия, видать, за размер плана у них

[Над.К]

GentleLove, некоторые банки об этом не первый год говорят. Отдельные особо продвинутые даже пытаются затребовать на проверку кассовые документы. Так что Ваш банк не исключение, к сожалению
Ну и пусть себе требуют. А Вы в ответ им напишете бумажку, что кассу не ведете, потому как деньги Ваша личная собственность и отчитываться банку за расходование своей собственности Вы не обязаны. И пусть идут лесом

[зОля]

чем дальше я читаю гарант тем хуЖе ....

Лимит остатка кассы.
Компетенция налоговой инспекции

Кто вправе проверять наличные расчеты предпринимателя?
Когда необходимо сдавать наличную выручку в банк?
В каких случаях лимит расчетов наличными обойти нельзя?

В ходе выездной проверки инспекторы обнаружили нарушение предпринимателем предельного размера расчетов наличными, а также превышение установленного банком ограничения на хранение наличных денег в кассе...

Функция банковских служащих

Об ограничениях на расчеты наличными и лимите остатка кассы говорится в порядке ведения кассовых операций, утвержденном решением Совета директоров ЦБ РФ от 22 сентября 1993 г. N 40 (далее - Порядок). Несмотря на то, что в документе упоминаются только организации, его требования распространяется и на индивидуальных предпринимателей (письмо ЦБ РФ от 17 июля 2006 г. N 08-17/2540).
За выполнением норм Порядка должны следить банки, систематически проверяя компании и бизнесменов (п. 41 Порядка). Но работники кредитных учреждений не вправе составлять протокол и налагать санкции за нарушение порядка. Обнаружив недочеты, они могут потребовать от бизнесмена их исправить либо передать информацию в налоговую. Штрафовать предпринимателя вправе только инспекция (ст. 23.5, 28.3 КоАП РФ) и милиция (ст. 23.3, 28.3 КоАП РФ). Налоговики, получив сведения, предоставленные банками, составят протокол об административном правонарушении и оштрафуют коммерсанта. Санкции - от 4 до 5 тыс. руб. (ст. 15.1 КоАП РФ).
Фактически у налоговых инспекторов нет полномочий проводить проверку соблюдения порядка работы с денежной наличностью. Теоретически, обнаружив в ходе выездной проверки нарушение, инспектор должен сообщить в банк. И только получив от банка данные о ревизии, составить акт и протокол о привлечении к ответственности. Но такой порядок на практике не применяется. Чаще всего налоговики, обнаружив недочет, без привлечения банка штрафуют коммерсанта. Но банковские служащие тоже не забывают о своих обязанностях и, осуществляя собственные рейды, передают данные в налоговую.

Лимит остатка

Наличные деньги могут храниться в кассе только в пределах лимита, установленного по согласованию с банком. При этом непременно учитываются особенности деятельности коммерсанта, его обороты. В случае изменений в оборотах, ограничение пересматривается.
Всю наличность сверх нормы требуется сдавать в банк. Превышение ограничения будет нарушением. Если предприниматель с банком ничего не согласовывал, лимит считается нулевым. Тогда любые деньги в кассе станут нарушением порядка. Суммы сверх лимита можно хранить в кассе только для зарплаты, выплат пособий, стипендий. Но здесь ограничение по срокам - не больше 3-х дней, включая день получения денег в банке. Об этих сроках лучше не забывать, потому что проверяющие могут на них не обратить внимания, заметив лишь превышение суммы остатка.

Пример 1
Установленный лимит остатка кассы у ИП Комарова - 6000 руб. Возможность расходования выручки на зарплату согласована с банком. 14 мая на начало дня в кассе была сумма 2500 руб. В этот же день коммерсант получил в банке деньги на выдачу зарплаты сотрудникам - 120 520 руб. Днем к нему пришли инспекторы с проверкой и, обнаружив значительную сумму в кассе, оштрафовали, не взирая на то, что на конец дня 15 мая остаток кассы составил 5504 руб., то есть в пределах лимита. Штраф в подобной ситуации незаконен (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 27 марта 2007 г. N КА-А40/1870-07).
Бизнесменам, имеющим постоянную наличную выручку, по согласованию с банком разрешается расходовать деньги на зарплату и иные выплаты социального характера, закупку сельхозпродукции, а также тары и вещей у населения, для выдачи командировочных, приобретение канцелярских принадлежностей, инвентаря, ГСМ, оплату суточных, ремонтных работ. Но все это должно быть согласовано с банком. Отметим, суммы, поступившие в кассу, расходовать на выдачу займов нельзя в любом случае (письмо Банка России от 4 декабря 2007 г. N 190-Т, далее - Письмо).
Если есть разрешение банка тратить суммы на различные финансово-хозяйственные нужды, покупку товаров, работ, услуг, то проблем будет меньше. Так, получив заем, коммерсанту не придется зачислять деньги на расчетный счет, а потом обратно получать для тех или иных целей. А вот если разрешения банка нет, тогда придется поступить именно таким образом, в противном случае не исключены санкции, ведь порядок нарушается (постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 7 сентября 2006 г. N Ф09-7873/06-С1).

Время против бизнесмена

Предположим, в конце рабочего дня к вам приходит клиент и за наличные приобретает товар на сумму, значительно превышающую лимит остатка по кассе. Коммерсант не успевает сдать деньги в банк, так как он уже закрыт. Фактически Порядок нарушен и бизнесмена наверняка попытаются привлечь к ответственности. Но в кодексе об административных нарушениях есть оговорка. Лицо признается виновным, если у него наличествовала возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых предусмотрены санкции, но он не принял мер по их соблюдению (ч. 2 ст. 2.1). В данной ситуации бизнесмен физически не мог сдать деньги в банк, то есть у него не было возможности соблюсти требования закона, соответственно и санкции необоснованны (постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 19 ноября 2007 г. N А33-9861/07-Ф02-8665/07).
Виновником сверхлимитного остатка может стать банк еще в одном случае. Предприниматель работает ежедневно, в кредитных учреждениях, как правило, суббота и воскресенье - выходные дни. В такой ситуации у бизнесмена не будет возможности сдать наличку, образовавшуюся за выходные. Положив ее на счет в первый рабочий день, он не нарушит Правил.
Или другая ситуация: ресторан бизнесмена работает до утра. Фактически смена закрывается на утро следующего дня. Допустим, смена за 12 мая открыта 12 мая в 10 утра и закрыта 13 мая в 5 утра. Сверхлимитный остаток, образовавшийся за 12-е число, бизнесмен физически не сможет сдать в банк в этот день. В данной ситуации деньги будут сданы 13-го числа и нарушением это не будет (см. постановление Федерального арбитражного суда Западно-сибирского округа от 27 ноября 2007 г. N Ф04-8160/2007(40412-А70-7).
Кстати, бизнесмен самостоятельно (по согласованию с банком) определяет срок сдачи выручки. Делать это можно ежедневно, на следующий день после возникновения сверхлимитной налички или один раз в несколько дней (положение о правилах наличного денежного обращения от 5 января 1998 г. N 14-П, утвержденное Советом директоров Банка России от 19 декабря 1997 г. N 47). Наличность, хранящаяся в кассе лишние сутки, привлечет внимание контролеров, но на это у бизнесмена будет документ от банка (постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 10 апреля 2007 г. N Ф04-2056/2007(33221-А27-19).
Когда нет возможности вовремя сдать деньги в банк, бизнесмен может обойти нарушение лимита, выдав излишек суммы под отчет. Например, для расчетов с поставщиками. Каких-либо ограничений на суммы, выдаваемые работникам под отчет, законодательство не устанавливает. Перечень лиц, которые вправе рассчитываться отчетными деньгами и предельные суммы предприниматель устанавливает сам, своим приказом. Здесь не забывайте про порядок выдачи наличных средств под отчет. Сотруднику, не отчитавшемуся за суммы, полученные ранее, новая подотчетная сумма не выдается. В такой ситуации контролеры деньги, выданные второй раз (до составления работником авансового отчета), включат в остаток кассы. И, если полученная сумма превысит лимит, выставят штраф. Такой расчет контролеров можно оспорить. После выдачи под отчет деньги теряют статус "расходных денежных средств", которые включаются в накопления наличных в кассе, и штрафовать за превышение нельзя (постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 8 мая 2007 г. N Ф04-2665/2007(33893-А27-23)).

Предел в 100 тысяч

Еще одно ограничение - допустимый размер расчетов наличными с партнерами. В рамках одного договора между двумя ИП или предпринимателем и фирмой расчеты наличными могут осуществляться на сумму не более 100 тыс. руб. (указание Банка России от 20 июня 2007 г. N 1843-У). Ограничение на расчеты наличными не применяется при выдаче зарплаты, иных выплат работникам. Отдельно оговариваются подотчетные суммы. Лимит не применяется при выдаче денег в связи со служебными командировками. В случае, когда сотрудник получает наличные для расчетов по сделкам, заключенным бизнесменом, предельный размер расчетов наличными должен соблюдаться.
Чтобы обойти ограничение, бизнесмены заключают несколько договоров, разбивая предмет сделки. Например, два отдельных контракта на оказание услуг по ремонту магазина и складского помещения. Ограничение существует по сумме в рамках одного договора. Центральный банк в Письме отмечает, что никаких временных ограничений не установлено, в том числе на один рабочий день. Срок действия соглашения, а также периодичность расчетов по нему роли не играет. Поэтому в течение одного дня с одним и тем же лицом можно несколько раз рассчитаться наличными. Даже если общая сумма сделок превысит лимит, нарушением это не считается. Но здесь нужно быть осторожным. Не каждую сделку можно разделить без последствий.

Пример 2
ИП Плетнев получает наличными заем 600 тыс. руб. Чтобы обойти ограничение стороны составили 6 отдельных договоров денежного займа с процентами на сумму 100 тыс. каждый. Такие сделки привлекут внимание, и гарантий на защиту судей нет. Формальное подписание шести контрактов не говорит о действительном желании сторон заключить 6 сделок. Фактически осуществлена одна сделка на общую сумму 600 тыс. руб. Поскольку лимит превышен, штрафы обоснованы (постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 18 марта 2008 г. N А28-9126/2007-60/18)
Поэтому, приобрести столы и стулья у одного поставщика по разным договорам купли-продажи вполне возможно. А вот покупать по двум договорам только стулья, когда идет общая закупка на сумму, превышающую 100 тыс. руб., не стоит.

Н. Черкасова,
эксперт журнала

"Современный предприниматель. Индивидуальный подход к бизнесу", N 5, май 2008 г.

это шутка да???

[Над.К]

Насчет 100 тысяч не шутка точно, а все остальное показатель уровня эксперта.
А не надо читать советских газет, еще профессор Преображенский об этом говорил

[ODK]

Н. Черкасова,
эксперт журнала

мнения экспертов меня лично не сильно волнуют, лучше опираться на законы

[Larky]

И еще сказали, что ИП с 2009 года обязаны будут вести кассу так же, как и ЮЛ

Для этого нужна всего-навсего одна "мелочь" - законодательно разделить у ИП средства в бизнесе и домохозяйстве...

[Nikushka]

тоже питерский Русь-банк запросил лимит кассы на 2009г. (ИП на ЕНВД+ОСНО). Спорю с ними уже полдня, а воз и ныне там, дескать они получили указание и мы входим в перечень контролируемых организаций. То что указание для кредитных организаций, а ИП это вообще не организация их не впечатляет.

Те же ссылки на Указание ЦБ № 2121-У, пункт 1.1.5, абзац "“По строке 2 не отражаются организации, которые не контролируются кредитными организациями (их филиалами) по соблюдению порядка ведения кассовых операций и работы с наличными деньгами, включая бюджетные организации; представительства иностранных государств; религиозные организации; организации, по счетам которых осуществлялись операции в безналичном порядке, а также не осуществлялись операции по
внесению, получению наличных денег со своих банковских счетов в тече-
ние года, определяемого с даты проведения последней операции по внесе
нию, получению наличных денег.”;

Дескать, ИП не входит в этот список не контролируемых организаций - бюджетные, представительства, религиозные и т.д., поэтому будет контролироваться.

Что-то мне как-то даже не по себе стало от их уверенности, ну я правильно рассуждаю, народ, ИП же не организация, значит все свободны?

И налоговой опять пугали. Причем я уже там с какой-то начальницей общалась, уверенность была 100% плюс *мы получили письмо* вследствии этого Указания 2121-У.

В конце-концов предложили написать письмо где обосновать почему отказываемся оформлять лимит и вести кассу, думаю вот, стоит ли это делать, что скажете?

[Циник]

обоснуйте, может, поумнеют

[Nikushka]

вот письмо, пойдет? Ваши мнения). Может пригодится кому-нибудь, раз уж банки у нас такие активные по лимитам ИП стали).


Настоящим сообщаю Вам что мною от ОАО «Русь-Банк» был получен запрос на составление лимита кассы на 2009г. Считаю данный запрос ОАО «Русь-Банк» неправомерным, в связи с тем что, индивидуальные предприниматели не обязаны вести кассу, а соответственно и оформлять лимит кассы.
Обоснование:
В Статье 11 Налогового кодекса даны разъяснения статусов организаций и индивидуальных предпринимателей.
«Организации - юридические лица, образованные в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - российские организации), а также иностранные юридические лица, компании и другие корпоративные образования, обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств, международные организации, филиалы и представительства указанных иностранных лиц и международных организаций, созданные на территории Российской Федерации (далее - иностранные организации);
Индивидуальные предприниматели - физические лица, зарегистрированные в установленном порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, главы крестьянских (фермерских) хозяйств».


В соответствии с этим индивидуальный предприниматель в РФ приравнен к физическому лицу, соответственно все доходы и поступления на расчетные счета индивидуальных предпринимателей приравниваются к личным средствам физического лица.

Согласно п.1 Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации (утв.решением Совета Директоров ЦБР 22 сентября 1993 г. N 40) (с изменениями от 26 февраля 1996 г.) данный предусмотрен для предприятий, объединений, организаций и учреждений. Соответственно данный Порядок не обязывает ИП вести кассу и, соответственно, оформлять лимит кассы.
Единственный документ, о котором можно сказать, что он обязывает вести ИП кассу это Налоговый кодекс, статья 346.11, пункт 4 – «Для организаций и индивидуальных предпринимателей, применяющих упрощенную систему налогообложения, сохраняются действующие порядок ведения кассовых операций и порядок представления статистической отчетности».
Тем не менее, даже в данной статье речь идет об ИП на упрощенной системе налогообложения, в моем же случае моя деятельность подпадает под режим ЕНВД (единый налог на вмененный доход), заявление о переходе на упрощенную систему налогообложения мною не подавалось.

Ссылку на Указание ЦБ № 2121-У от 06.11.2008г. сотрудниками банка, также считаю неправомерной, поскольку данное Указание предназначено для выполнения кредитными организациями, а никак не ИП, индивидуальные предприниматели в тексте Указания даже не упоминаются.
Опять же ссылку сотрудников банка на то, что ИП не указаны в перечне не контролируемых организаций пп.1.1.5 Указания, абзац “По строке 2 не отражаются организации, которые не контролируются кредитными организациями (их филиалами) по соблюдению порядка ведения кассовых операций и работы с наличными деньгами, включая бюджетные организации; представительства иностранных государств; религиозные организации; организации, по счетам которых осуществлялись операции в безналичном порядке, а также не осуществлялись операции по внесению, получению наличных денег со своих банковских счетов в течение года, определяемого с даты проведения последней операции по внесению, получению наличных денег.” считаю неправомерной, поскольку ИП не являются организациями.
Ссылки сотрудников банка на то что ИП обязаны оформить лимит кассы в связи с какими-то Письмами полученными вследствии выхода Указания ЦБ № 2121-У от 06.11.2008г., опять же считаю неправомерными, поскольку Письмо не является нормативным документом и в общем-то, упрощенно говоря, является всего лишь письмом одного чиновника другому и соответвенно не подлежит обязательному исполнению мною как ИП.

Прошу вас письменно разъяснить на основании каких документов я обязана вести кассу как ИП, также просьба указать где в данных документах идет речь об индивидуальных предпринимателях или физических лицах. Просьба выдать письменный ответ мне на руки, либо отправить почтой по адресу указанному в письме.


С уважением, ИП....

[Циник]

индивидуальный предприниматель в РФ приравнен к физическому лицу

не приравнен, он им и является

Единственный документ, о котором можно сказать, что он обязывает вести ИП кассу это Налоговый кодекс,

неправильно, не обязывает НК к этому

[Nikushka]

то есть про абзац про НК вообще лучше убрать?

[stas®]

В Статье 11 Налогового кодекса

Логичнее ссылаться на ГК.

И с Циником согласен.

[Nikushka]

я не юрист, поэтому не могли бы вы подсказать на какую статью ГК лучше сослаться в данном случае?

[BorisG]

вот письмо, пойдет? ...

Зачем?
Устанавливать лимит остатка кассы не обязана даже организация (в этом случае он равен 0).
Так зачем поднимать проблему, если ее пока еще нет?
Вот затребуют кассу для проверки, тогда и пошлете их... в сад.
А пока и повода нет.
Ну разве что можно направить, чтобы они дурость свою на бумаге выразили. Так ведь могут и не ответить. Как раз по причине того, что лимит устанавливать никто не обязан.

[SergeiP]

Я пару месяцев назад новосибирский филиал Русь-Банка посылал письменно Но гораздо короче. Примерно так:

Сообщаю, что не имею возможности заполнить "расчет лимита кассы", поскольку не имею кассы как таковой, потому что не являюсь "организацией", на которую распространяется "порядок кассовых операций".

[Жаннет]

Вот та же проблема с нашим банком.Причем наш банк дал такие разъяснения - это указания ЦБ России и вроде бы это нужно для налоговых инспеций.То есть если мы не подадим такой расчет,то мы попадем на налоговые штрафы...Я аж в растерянности,мне там так убедительно на это упирали,что я подумала - может я что-то пропустила???