Оплата электроэнергии через ТСЖ

[ulnova]

Здравствуйте!
Помогите разрешить сложную (для меня) ситуацию. Построен многоквартирный дом, введен в эксплуатацию, есть ТСЖ. Жильцы потребляют электроэнергию, которая выделена застройщику на строительство. У застройщика большие проблемы с подключением нормальной схемы и жильцы не могут заключить договоры на электроснабжение индивидуально. Фактически жильцы пользуются электричеством, но платит за него энергоснабжающей организации застройщик . Теперь застройщик хочет получить деньги с жильцов по счетчикам, которые стоят в каждой квартире и по тарифу для населения. Застройщик просит ТСЖ собрать эти деньги и перечислить ему. Технически сделать-то всё не сложно, а вот как оформить всё правильно, чтобы потом никому за это не досталось? Я председатель ТСЖ и переживаю за правильность своих действий.

[Kommandor]

Не очень понятно:

Построен многоквартирный дом, введен в эксплуатацию

и

У застройщика большие проблемы с подключением нормальной схемы и жильцы не могут заключить договоры на электроснабжение индивидуально

Получается , что застройщик свои проблемы хочет переложить на жильцов?
Оформить правильно ВАМ - никак не удасться. Так или иначе будут нарушения. Другое дело , что пока за них никто не спрашивает

[ulnova]

Не очень понятно:

Так и есть на самом деле, разрешение на ввод объекта в эксплуатацию застройщик получил у местной администрации, написав кучу гарантийных писем. Отсюда и все мучения со всякими оформлениями. Сама ничего кроме как заключить какой-то договор с застройщиком не вижу. Собрать с жильцов деньги и перечислить по договору застройщику.

[zas77]

разрешение на ввод объекта в эксплуатацию застройщик получил у местной администрации, написав кучу гарантийных писем

Акт и прочие документы на дом вы от застройщика получили?
Расчеты произведены?
Какие-то ещё обязательства перед ним у вас остались согласно подписанному акту?
Если нет, то ДО СВИДАНИЯ.

PS. Кстати, а что Вы скрываете свой регион? Чего Вы боитесь? Вы в 1938 г. не жили.

[Lisaya]

как заключить какой-то договор с застройщиком не вижу. Собрать с жильцов деньги и перечислить по договору застройщику.

не очень законно,но других вариантов нет.

Какие-то ещё обязательства перед ним у вас остались согласно подписанному акту?
Если нет, то ДО СВИДАНИЯ.

а худой мир лучше доброй ссоры

[Александр7272]

Не спешите, очень скоро повылезают все возможные недоделки и косяки застройщика. Получить с него деньги на устранение недоделок проблематично, а так у Вас есть депозит, но для этого деньги нужно собрать с жильцов. Только не говорите им что не можете перечислить законно деньги застройщику тогда точно не соберете. Если у Вас окажется добросовестный застройщик оплатите ему за элктроэнергию. У нас была подобная ситуация, пришлось ремонтировать крыши сделанные абы как и деньги за электроэнергию не перечисленные затройщику очень пригодились.

[Kommandor]

Собрать с жильцов деньги и перечислить по договору застройщику

Нарушение закона о банковской деятельности
Конкретно : нарушение ст 13.1
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html#p254
деятельность вытекает из содержания ст 5
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html

[ulnova]

Мы не берем у жильцов наличные деньги, выдаем им квитанции и они оплачивают их через отделение сбербанка, с банком есть договор. Я предполагала собирать деньги с жильцов, включив им соответствующую статью в квитанцию на оплату ком.услуг и содержания, с расчетно-кассовым центром проблем не возникнет, они расчитают всё что угодно, только дай письменное задание и расценки (оговаривала этот вариант с руководителем РКЦ).

[Kommandor]

Мы не берем у жильцов наличные деньги, выдаем им квитанции и они оплачивают их через отделение сбербанка

Чьи реквизиты стоят в графе получателя платежа?

Я предполагала собирать деньги с жильцов, включив им соответствующую статью в квитанцию на оплату ком.услуг и содержания

ТСЖ , как НКО - своим членам услуг не оказывает.
Если вы оказываете УСЛУГИ физ.лицам , то для вас эти услуги являются прибылью (доходом). на зарплату вам разрешено прибыль тратить , а по поводу капитализации дохода - записи в тексте НД нет. В случае ликвидации юрлица , его имущество , согласно ГК РФ - будет делиться между членами ТСЖ.
Вот вам признак КОММЕРЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ: основная цель - управление . Данный способ управления подразумевает образование прибыли. Прибыль распределяется между членами ( в виде капитализации прибыли).

Статья 50 ГК РФ. Коммерческие и некоммерческие организации

1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).

Извините , но Вы - некоммерческая организация по своему статусу.
Обязаны СООТВЕТСТВОВАТЬ.
Либо преобразоваться.

[Над.К]

Kommandor, есть НКО, которые могут (и обязаны) распределять прибыль между своими членами - потребительские кооперативы. При этом они все равно являются НКО.
У ТСЖ основной целью не является извлечение прибыли, она для других целей создается.

[Kommandor]

Kommandor, есть НКО, которые могут (и обязаны) распределять прибыль между своими членами - потребительские кооперативы. При этом они все равно являются НКО.

Согласен.
В данной теме речь идёт о ТСЖ .

У ТСЖ основной целью не является извлечение прибыли, она для других целей создается.

Согласен.
Недостаточно обозваться ТСЖ , чтобы заявлять , что в результате деятельности ТСЖ не образуется прибыли. Рассматривается КОНКРЕТНАЯ ситуация. Эта конкретная ситуация показывает , что прибыль образуется.Ничем другим ТСЖ при этом не занимается : только управлением. Имеем:
заявленная основная цель - есть
получение прибыли -------- есть
распределение прибыли между членами - есть
Все признаки коммерческой организации.
Рекомендации :
- либо преобразовать ОПФ
- либо сменить схему ведения хоздеятельности.

[Александр7272]

Основная цель ТСЖ это не извлечение прибыли, но и запрета на ее извлечение нигде нет, если прибыль существует, то ведется раздельный учет.
Поясните пожалуйста, что скрывается под волшебным термином "капитализация прибыли"?

Рекомендации :
- либо преобразовать ОПФ
- либо сменить схему ведения хоздеятельности.

А можно рекомендации как вести деятельность ТСЖ в соответствии с действующим законодательством, если в этом самом законодательстве полно недоработок или взаимоисключающих норм? Не будем забывать, что управление собственной недвижимостью для нас еще довольно новое дело мы все недавно жили в квартирах принадлежащих государству и вот так в одночасье все изменить да еще и без сучка без задоринки... Человек совета попросил, а Вы его грузите толкованием законов, да к томуже неоднозначным.

[ulnova]

Человек совета попросил, а Вы его грузите толкованием законов, да к томуже неоднозначным.

Спасибо

Вот опять на ум приходит истина - не ошибается тот, кто ничего не делает. Вот если я в этой ситуации повернусь к застройщику не лицом, то точно ничего не нарушу и проблем себе не наживу. А когда без участия ТСЖ между застройщиком и его бывшими дольщиками начнутся трения по оплате за потребленную электроэнергию, то мне придётся всё выслушивать и находить пути выхода из сложившейся ситуации...

[Над.К]

Kommandor, ТСЖ вот с моей точки зрения ближе к потребительским кооперативам, нежели к другим НКО. Потому что это объединение людей для достижения своих материальных и иных потребностей.
И еще, есть целая категория НКО, которые занимаются только платной деятельностью - например, образовательные учреждения. Есть, например, частные ВУЗы, они только за деньги обучают, но при этом они все равно НКО по статусу, и быть коммерческой организацией не могут в принципе, потому что таков закон "Об образовании".
Так что наличие предпринимательской деятельности не всегда является основным критерием для отнесения организации к коммерческой организации.

[zas77]

Ничем другим ТСЖ при этом не занимается : только управлением

Сколько ж можно возвращаться к одному и тому же и вводить людей в заблуждение. Вы же путаете уставную деятельность некоммерческого товарищества с предпринимательской, и утверждаете, что уставная деятельность ТСЖ является предпринимательством?
Пора и меру знать Ну изучите этот вопрос повнимательнее

ulnova
Скажите, а что записано в уставе ТСЖ?
Кстати, Вы хорошо знаете Разделы VI - VIII ЖК РФ? Если есть конкретные вопросы по ЖК, то обращайтесь за разьяснением.
Между прочем, здесь очень много выступлений по ЖК: и правильных, и ошибочных.

[ulnova]

Если есть конкретные вопросы по ЖК, то обращайтесь за разьяснением.

спасибо

[Kommandor]

Александр7272
Основная цель ТСЖ это не извлечение прибыли, но и запрета на ее извлечение нигде нет, если прибыль существует, то ведется раздельный учет.

Совершенно верно.
Более того - ТСЖ имеет право из этой прибыли платить зарплату работникам ТСЖ , если они члены ТСЖ.
Но ограничения по статусу НКО для ТСЖ - не допускают распределение прибыли между членами( естественно , что разрешение выплаты зарплаты в это ограничение для ТСЖ не входит). А вот капитализация прибыли - остаётся. Остаётся в виде имущества организации. В случае ликвидации юрлица , его имущество подлежит разделу между членами ( вот вам и распределение). Закон не говорит , когда должно произойти это распределение: сейчас или через 40 лет.

Поясните пожалуйста, что скрывается под волшебным термином "капитализация прибыли"?

Вам эту тему подробнее раскроет статья В поисках критерия разграничения юридических лиц на
два типа и принципа обособления некоммерческих
организаций
Д.И. СтепановОпубликовано: Вестник гражданского права, 2007, том 7, № 3, с. 13-60.
Д.И. Степанов-Кандидат юридических наук, преподаватель и координатор общественной кафедры корпоративного права
Российской школы частного права

В предлагаемой статье с привлечением экономического и сравнительно-правового инструментария анализируются различные подходы к существу некоммерческой организации.

Рекомендую почитать .

Над.К
ТСЖ вот с моей точки зрения ближе к потребительским кооперативам, нежели к другим НКО.

Надежда , я не вступаю в полемику о деятельности различных ОПФ НКО.
Рассматривается конкретная ситуация заявленная автором топа.
zas77

Kommandor
Ничем другим ТСЖ при этом не занимается : только управлением

Сколько ж можно возвращаться к одному и тому же и вводить людей в заблуждение. Вы же путаете уставную деятельность некоммерческого товарищества с предпринимательской, и утверждаете, что уставная деятельность ТСЖ является предпринимательством

Думайте лучше Владимир. Ваши голословные заявления не обоснованы статьями законодательства. Вы пытаетесь приписать мне общие выводы из конкретного случая. Мы рассматриваем КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ и выводы для КОНКРЕТНОГО случая.
Вы не хуже меня знаете о существовании Письма ФНС по этой теме.
Вы не хуже меня знаете определение некоммерческой организации и пределы допустимости предпринимательской деятельности для НКО. Вот эти самые положения я применяю для конкретного случая и поясняю товарищу что получается.
А вы сразу в истерику: а как в мировом масштабе?
Да как хотите... мне нет дела до мирового масштаба. Есть конкретный случай. Его и разбираем.

Пора и меру знать. Ну изучите этот вопрос повнимательнее

Взаимно Владимир. Изучайте.

Если есть конкретные вопросы по ЖК, то обращайтесь за разьяснением

"...Доведёшь ты Володенька до цугундера..."®

[stas®]

Нарушение закона о банковской деятельности
Конкретно : нарушение ст 13.1
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html#p254
деятельность вытекает из содержания ст 5
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html

А перечисление НДФЛ за работников у Вас тоже в незаконную банковскую деятельность попало?

Имеем:
заявленная основная цель - есть
получение прибыли -------- есть
распределение прибыли между членами - есть
Все признаки коммерческой организации.

Где вы увидели распределение прибыли?

[Kommandor]

А перечисление НДФЛ за работников у Вас тоже в незаконную банковскую деятельность попало?

Смотри текст закона о банковской деятельности

Где вы увидели распределение прибыли?

смотри текст поста №17

[stas®]

Смотри текст закона о банковской деятельности

Kommandor, законы нужно не только смотреть, но и понимать. В частности, понимать разницу между предложением услуг неопределенному кругу лиц по перечислению денежных средств и выполнением поручений, даваемых организации ее членами, работниками etc.

смотри текст поста №17

Кроме прописных истин, с одной стороны, и странных изречений, не основанных на законе, с другой стороны, я там не увидел ничего.

[Kommandor]

Kommandor, законы нужно не только смотреть, но и понимать

согласен.Давайте уточним:
Скажите что непонятного в квалификации операций , перечисленных в ст 5 Закона о банковской деятельности ?
Не правильно квалифицированы операции?
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html
Скажите , что непонятного в тексте ст 13.1Закона о банковской деятельности ?
Я вижу :
- что ТСЖ - не является кредитной организацией . Надеюсь , что Вы с этим согласны?
- что ТСЖ - некоммерческая организация, следовательно не попадает под действие ст 13.1. Надеюсь , что Вы с этим согласны?

Если ТСЖ - не кредитная и не коммерческая организация , то она не имеет права на операции , перечисленные в ст.5 - Надеюсь , что Вы с этим согласны?

денежные средства физических лиц ( членство в ТСЖ не рассматривается на основании того , что в Свидетельстве на право собственности на помещение - не указана принадлежность собственника к какой либо организации) принимаются в расчётном центре( нет претензий) и перечисляются на счёт ТСЖ и далее ТСЖ переводит их на счета ресурсоснабжающих организаций.
Если автор топа подтверждает данную схему , то его организация выступает в роли кредитной организации.
Если в этой схеме отсутствует счёт ТСЖ - то непонятно зачем и на каком основании ТСЖ ввязывается в схему отношений.

Кроме прописных истин, с одной стороны, и странных изречений, не основанных на законе, с другой стороны, я там не увидел ничего.

Потому как не почитали рекомендованную статью , опубликованную в СПЕЦИАЛЬНОМ журнале. Я ж привожу литературу-пользуйтесь

[zas77]

Kommandor
Я не вижу связи Ваших выступлений с поднятым в этой теме вопросом.
А Ваши доказательства звучат, как ... (извините, воздержусь)

[Lisaya]

Недостаточно обозваться ТСЖ , чтобы заявлять , что в результате деятельности ТСЖ не образуется прибыли.

Бурные продолжительные апплодисменты

Где вы увидели распределение прибыли?

Привожу пример, заранееопускаю некоторые несоответсвия действий ТСЖ в этом случае законам и от первого этапа переходу к последнему. ТСЖ сдало помещения в аренду,пусть подвал, пусть решением собрания принято,что деньги пойдут на капитальный ремонт. Результат: происходит увеличение стоимости здания, следовательно,увеличение стоимости доли каждого собственника.Коммандор,я помню про передачу имущества,заранее оговорилась,что многое опускаю

[stas®]

Если ТСЖ - не кредитная и не коммерческая организация , то она не имеет права на операции , перечисленные в ст.5 - Надеюсь , что Вы с этим согласны?

Вы и вправду думаете, что если Вы не являетесь коммерческой организацией, то Вы не вправе со своего личного счета оплатить за больную соседку ее телефонный счет?

Потому как не почитали рекомендованную статью , опубликованную в СПЕЦИАЛЬНОМ журнале. Я ж привожу литературу-пользуйтесь

Вновь повторю свою рекомендацию: старайтесь развивать не только навык чтения, но и понимания написанного.

ТСЖ сдало помещения в аренду,пусть подвал, пусть решением собрания принято,что деньги пойдут на капитальный ремонт. Результат: происходит увеличение стоимости здания, следовательно,увеличение стоимости доли каждого собственника.

И что? Увеличение стоимости доли и распределение прибыли - это несколько разные вещи. Закон явно указывает на возможность такого увеличения для ТСЖ, при этом признавая ТСЖ некоммерческой организацией.

[Александр7272]

Привожу пример, заранееопускаю некоторые несоответсвия действий ТСЖ в этом случае законам и от первого этапа переходу к последнему. ТСЖ сдало помещения в аренду,пусть подвал, пусть решением собрания принято,что деньги пойдут на капитальный ремонт. Результат: происходит увеличение стоимости здания, следовательно,увеличение стоимости доли каждого собственника.Коммандор,я помню про передачу имущества,заранее оговорилась,что многое опускаю

Увеличение/уменьшение доли происходит в результате рыночных процессов в связи с ростом/падением стоимости недвижимости, сдача ее в аренду не ведет к увеличению стоимости. Следуя этой логике конторы которые сдают в аренду торговые центры каждый месяц увеличивают их стоимость. Закон не разрешает вырученные денежные средства раздавать собственникам в денежной форме, но разрешает направлять их на ведение уставной деятельности. Задача ТСЖ обеспечить техническое и санитарное содержание общедолевой собственности, будет ли это сбор целевых взносов или выручка от аренды подвала не имеет значения. Во всяком случае прямого запрета на сдачу подвала за деньги в законе не нашел.

[Lisaya]

Да ну не так. Я же написала, в случае проведения капитального ремонта. Это наша зашоренность. Вспомните, куда должна пойти стоимость капремонта у обычного предприятия? Правильно,на увеличение стоимости основного средства.У только из-зи того,что в ЖКХ есть своя особенность,мы ничего не увеличиваем. А я помню времена, когда капремонты увеличивали стоимость зданий,все учитывалось и сосчитывалось.Но сейчас это не совсем возможно в силу регистрации увеличения этой стоимости! В силу платности этой процедуры. Как знать,может и к этому придем.
А если по теме, то пр составлении договора на снабжение электроэнергией ТСЖ от застройщика,получаем обыкновенную коммунальную услугу, получаем поставщика(нуда, вот такого кривого) и оплачиваем ему электроэнергию.А что поставщие будет делать с убытками - не наше дело

[Александр7272]

А что дает увеличение стоимости в связи с проведением кап.ремонта? Мы поставили забор, ввели охрану и рыночная стоимость квартир сразу подросла. Описанная Вами ситуация актуальна для ведомоственного жилья, сегодня проведение ремонта не сможет поднять стоимость квартиры если весь рынок будет падать, еще недавно убитая хрущевка на окраине Москвы стоила ..., проведение ремонта на ее стоимость ну ни как не влияло.

[stas®]

Вспомните, куда должна пойти стоимость капремонта у обычного предприятия? Правильно,на увеличение стоимости основного средства.

Вообще-то, неправильно. Капремонт не увеличивает стоимость ОС.

[Александр7272]

Вспомните, куда должна пойти стоимость капремонта у обычного предприятия? Правильно,на увеличение стоимости основного средства.

Речь идет о ОС предприятия которые оно использует с целью получения прибыли и эта стоимость через амортизацию ложится в себестоимость продукции. У нас нет амортизации, только износ и мы не сможем на стоимость кап.ремонта уменьшить налогооблагаемую прибыль от аренды.

[zas77]

Капремонт не увеличивает стоимость ОС.

И утверждать обратное значит показывать свою безграмотность в экономике

Другое дело, если идёт перестройка или какая-то доработка