Оплата электроэнергии через ТСЖ

[zas77]

Некоммерческая организация, в т.ч. ТСЖ, не может выполнять никаких банковских операций по определению.

А это никто не отвергает

[BorisG]

Господин Kommandor упорно считает, что перечисление за третьих лиц является банковской услугой, и что все организации в стране, которые позволяют себе по поручению своих работников что-то оплачивать из их зарплаты, занимаются незаконной банковской деятельностью )

Вы таки уходите от ответа. Я по крайней мере на свой вопрос в посте 74 ответа не получила.

Это некорректно поставленные вопросы. Не передергивайте, Kommandor говорит о совсем другом.
Закон "О банках..." относит к банковским операциям перевод денежных средств физлиц по их поручению без открытия банковского счета, но не относит к таким операциям перевод обязательств организации. До осуществления выплаты согласно ст. 136 ТК являются обязательствами организации, но не средствами физлица, и именно поэтому такой перевод по поручению физлица под действие закона "О банках" не попадает.

[BorisG]

Просто, надо разбираться: где услуга, а где уставная деятельность ТСЖ (выше я показывал это на примере).

Я, например, как и m'm, тоже считаю, что ТСЖ оказывает услуги.
Но и не вдаваясь в этот религиозный спор, можно четко разделить две грани...
- Прием денежных средств населения, как угодно называя, связанный с услугами, оказываемыми ТСЖ, или уставной деятельностью, под действие закона "О банках..." не попадает.
- Любое другое привлечение денежных средств физлиц и перечисление их по поручению этих лиц, ТСЖ осуществлять просто не вправе. Без вариантов.
Посему..., еще раз, верный ответ содержит пост #26 на первой странице и остальные две страницы спора ни о чем.

[stas®]

Конкретно : нарушение ст 13.1
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html#p254

Вы где-то там видите ограничения на деятельность некоммерческих организаций? Укажите, пожалуйста, где именно.

деятельность вытекает из содержания ст 5
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html

Единственные ограничения, которые содержатся в статье 5 - это ограничения на отдельные виды деятельности для кредитных организаций. Все остальное - дефиниции.

Содержание ст5 - перечень действий которые классифицируются как банковская деятельность.
Вы с этим не согласны?

Еще раз: банковская деятельность - это не просто операции. Банковской деятельности нет, если нет основной цели извлечения прибыли. Это вытекает как из статьи 1 Закона, так и из системного анализа перечня банковских операций. Отрицание значения прибыли как цели привело бы к тому, что незаконными оказались бы сбор пожертвований для детского дома или перечисление профвзносов/кредитов из зарплаты работников.

Но вот если смотреть на поставленный вопрос, как сбор наличных средств населения, и перечисление их третьему лицу, налицо нарушение закона "О банках...".

BorisG, от Вас любви к поверьям не ожидал . Найдите место в законе о банках, из которого проистекает запрет на исполнение функций платежного агента в интересах жильцов.

Т.е. ТСЖ, в соответсвтии с этим законом, не может собирать наличные средства от населения, которому не оказываются коммунальные услуги.

Ну, в описанном случае оказание коммунальных услуг, по всей видимости, невозможно в принципе, речь все-таки идет о неосновательном обогащении. В случае некоммерческого характера этих операций я не вижу запретов на такие действия жильцов и ТСЖ ни в одном законе.

[stas®]

До осуществления выплаты согласно ст. 136 ТК являются обязательствами организации, но не средствами физлица, и именно поэтому такой перевод по поручению физлица под действие закона "О банках" не попадает.

Забавный конструкт. Осталось вспомнить, что "безналичные деньги" тоже не являются деньгами

[Kommandor]

Я, например, как и m'm, тоже считаю, что ТСЖ оказывает услуги

Борис , давайте и с этим определимся.
Имеем коммунальные услуги.
ТСЖ своим членам услуг не оказывает ( по определению)
Что оказывает ТСЖ собственникам ?
По сути дела , ТСЖ как организация , не владеет( и не в собственности организации) сетями ( электрическими , водопроводными , водоотведением.....).
Значит транспортная составляющая отпадает.
НЕ владеет объёмами.
Остаётся одно: ТСЖ торгует правом на потребление.
А это услуга?
( вопрос чисто "на интерес")

[Lisaya]

Остаётся одно: ТСЖ торгует правом на потребление.
А это услуга?

Але,гараж.ТСЖ как раз та организация которая обслуживает внутридомовые сети, а это тоже 307 постановление

[Kommandor]

ТСЖ как раз та организация которая обслуживает внутридомовые сети, а это тоже 307 постановление

Да. А какие сети? все в стране , или только те , на которые существует договор управления и обслуживания?
Из самого первого сообщения темы что то не видно , что с ТСЖ заключались какие -либо договоры.
Речь о желании собственников МКД вообще не шла.

Речь пока не об обслуживании сетей - речь о коммунальных услугах: конкретных объемах за конкретное время под конкретные гарантии.

[stas®]

Имеем коммунальные услуги.

Нет здесь коммунальных услуг.

Что оказывает ТСЖ собственникам ?

Ничего.

По сути дела , ТСЖ как организация , не владеет( и не в собственности организации) сетями ( электрическими , водопроводными , водоотведением.....).

Наконец-то дошло

Остаётся одно: ТСЖ торгует правом на потребление.
А это услуга?

А зачем Вы выдумали "торговлю правом" там, где вообще нет реализации?

Да. А какие сети? все в стране , или только те , на которые существует договор управления и обслуживания?
Из самого первого сообщения темы что то не видно , что с ТСЖ заключались какие -либо договоры.

Более того: договоры не заключались ни с застройщиком, ни с ЭСО. Здесь вообще нет договорных отношений по коммунальным услугам

[Kommandor]

Что оказывает ТСЖ собственникам ?

Ничего.

ничего не оказывает , а счета выставляет ( или собирается выставлять) : за что?

Более того: договоры не заключались ни с застройщиком, ни с ЭСО. Здесь вообще нет договорных отношений по коммунальным услугам

А что есть?

[stas®]

А что есть?

В очередной раз повторяю: есть обязательства вследствие неосновательного обогащения.

[Александр7272]

Конкретно : нарушение ст 13.1
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html#p254
А где Вы прочитали что в данной ситуации речь идет о наличных денежных средствах. Собрать с жильцов деньги не значит получить нал. Собственники идут в банк и оплачивают квитанции ТСЖ, о каком нарушении закона о банковской деятельности идет речь. В вопросе автора темы вообще небыло слова о нале.

[Kommandor]

В очередной раз повторяю: есть обязательства вследствие неосновательного обогащения.

1.Обязательства вследствие каких действий?
2. Это что - относится к уставной деятельности?

Александр7272
А где Вы прочитали что в данной ситуации речь идет о наличных денежных средствах. Собрать с жильцов деньги не значит получить нал

Александр , ввиду того , что схема не указана - имею право понимать буквально:

Застройщик просит ТСЖ собрать эти деньги и перечислить ему. Технически сделать-то всё не сложно, а вот как оформить всё правильно,

[stas®]

1.Обязательства вследствие каких действий?

По-моему, это очевидно. Жильцы без договора потребляли электроэнергию, выделенную застройщику.

2. Это что - относится к уставной деятельности?

Я не читал устав этого ТСЖ. Скорее всего, да.

Александр7272, статья 13.1 неприменима хотя бы по той причине, что она устанавливает ограничения для коммерческих организаций, а ТСЖ таковой не является по определению.

[Kommandor]

Стас, но , председатель ТСЖ говорил о сдаче дома под гарантийные обязательства застройщика.
собственники получили квартиры вследствии Госприёмки.
Насколько я понимаю , недоделки устраняются за счёт застройщика. Пока застройщик не устранит недоделки ( в том числе и те , которые мешают оформлению договоров с сбытовыми и сетевыми организациями) - платит застройщик.
Так что нет тут никакого необоснованного обогащения.

Это что - относится к уставной деятельности?

Я не читал устав этого ТСЖ. Скорее всего, да.

Устав не может противоречить законодательству.
Услуг - нет.
Проводимых работ - нет.
Заказчика - нет.
Исполнителя - нет.
Какая формулировка должна быть записана в Уставе ТСЖ ?
ТСЖ к собственникам помещений никакого отношения не имеет - по причине отсутствия договорных отношений с собственниками МКД....

Александр7272, статья 13.1 неприменима хотя бы по той причине, что она устанавливает ограничения для коммерческих организаций, а ТСЖ таковой не является по определению.

статья 13.1 применима по той причине, что она расширяет действие закона не только на кредитные организации и ОПРЕДЕЛЯЕТ УСЛОВИЯ , при которых допустима деятельность коммерческих организаций.
А поскольку ТСЖ - некоммерческая организация , то она не имеет право осуществлять действия по ст5.

[stas®]

Насколько я понимаю , недоделки устраняются за счёт застройщика. Пока застройщик не устранит недоделки ( в том числе и те , которые мешают оформлению договоров с сбытовыми и сетевыми организациями) - платит застройщик.
Так что нет тут никакого необоснованного обогащения.

Неосновательное обогащение (это такой юридический термин) возникает вследствие приобретения имущества за чужой счет без оснований, установленных законом или договором. Вина застройщика не имеет при этом никакого значения. Почитайте главу 60 ГК - узнаете много интересного.

А поскольку ТСЖ - некоммерческая организация , то она не имеет право осуществлять действия по ст 5.

На колу мочало... См. http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...9&postcount=94

[Kommandor]

возникает вследствие приобретения имущества

Стас - ничего глаз не режет?
Мы вроде бы говорим о потрблении энергии

На колу ..........

В игн.

[stas®]

Стас - ничего глаз не режет?
Мы вроде бы говорим о потрблении энергии

Не следует путать имущество и вещи. Кстати, FYI: договор энергоснабжения является подвидом договоров купли-продажи.

[Kommandor]

Не следует путать имущество и вещи

1. А разве кто то путает?
http://www.yurclub.ru/docs/civil/article159.html

и

Тот факт, что договор энергоснабжения находится в главе 30 ГК («Купля-продажа»), не делает электроэнергию вещью (товаром), поскольку п. 4 ст. 454 ГК допускает применение общих положений о купле –продаже к имущественным правам, если иное не вытекает из их характера.

Кстати, FYI: договор энергоснабжения является подвидом договоров купли-продажи

И где вы увидели в нашей схеме такой договор?
Кстати - одна из сторон в этом договоре - "обзывается" потребитель. Такой статус выдаётся энергетиками при соблюдении подключения к сетям в установленном порядке. Нет соблюдения установленного порядка - нет ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Отношения ЗАСТРОЙЩИК - СОБСТВЕННИК в нашей схеме - это компенсация отсутствия подключения собственников к сетям в установленном порядке. Выполнение условий такого подключения - обязанность застройщика ( согласно ТУ на строительство и ввод объекта в эксплуатацию)

[stas®]

Нет соблюдения установленного порядка - нет ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Воистину так. Не было договора энергоснабжения, не было и потребителя. Было внедоговорное приобретение чужого имущества.

[Kommandor]

Было внедоговорное приобретение чужого имущества

Каким образом?
Потребителя нет.
Подключения нет.
Сомневаюсь , что в договоре застройщика с энергетиками собственники прописаны ( с указанием объёмов потребления) как субабоненты.
Ничего нет , что свидетельствовало бы о внедоговорном приобретении чужого имущества. И самого имущества - тоже нет.
Есть одно желание застройщика возместить свои расходы по выполнению своих гарантийных обязательств перед властями.

[stas®]

Kommandor, я Вас вновь адресую к главе 60 ГК. Обязанности, вытекающие из неосновательного обогащения, возникают независимо от виновного поведения потерпевшего.

Обязанность заплатить за проезд возникает, даже если у водителя автобуса нет водительских прав. И даже если у него нет билетов установленного образца.

И Вы все время пытаетесь увести тему от вопроса, поставленного автором ветки .

[Kommandor]

я Вас вновь адресую к главе 60 ГК. Обязанности, вытекающие из неосновательного обогащения, возникают независимо от виновного поведения потерпевшего.

Нет предмета обогащения
Вы не хотите видеть:

Потребителя нет.
Подключения нет.

Обязанность заплатить за проезд возникает, даже если у водителя автобуса нет водительских прав. И даже если у него нет билетов установленного образца.

По-вашему обязанность заплатить наступает если автобуса нет.

Вы все время пытаетесь увести тему от вопроса, поставленного автором ветки

Вспомните вопрос темы:

как оформить всё правильно, чтобы потом никому за это не досталось? Я председатель ТСЖ и переживаю за правильность своих действий.

Вот именно этим мы и занимаемся. Причём весьма продуктивно.
Смотрите сколько вопросов рассмотрено...

[stas®]

По-вашему обязанность заплатить наступает если автобуса нет.

Если жильцы сидели при свечах - тогда конечно. Но у них даже счетчики крутились, пусть и неопломбированные, как следует из первого сообщения.

[Kommandor]

Но у них даже счетчики крутились, пусть и неопломбированные, как следует из первого сообщения.

Ветер был сильный. Юридического обоснования подключения нет.

[stas®]

Ветер был сильный.

С такой аргументацией рекомендую провести дискуссию в ближайшей пивной.

А здесь я Вас уюедительно прошу держаться ближе к вопросу, заданному автором темы.

[Kommandor]

Стас, Вы никак не хотите признать , что

Если жильцы сидели при свечах - тогда конечно

- это не аргумент.

Но у них даже счетчики крутились

крутятся они даже при "холостом ходу" ( потребление энергии при работе самого прибора учёта).
И мне и Вам не понятен следующий момент:
на каком основании застройщик подаёт энергию в дом.
И пока мы с вами не поймём это - мы не сможем дать юробоснование существующей ситуации .
Не сможем дать обоснование - не сможем определиться с хозяйственной схемой.

[stas®]

Честно говоря, мне надоели попытки подменить предмет дискуссии.

Напомню вопрос автора и попробую дать на него связный ответ.

Помогите разрешить сложную (для меня) ситуацию. Построен многоквартирный дом, введен в эксплуатацию, есть ТСЖ. Жильцы потребляют электроэнергию, которая выделена застройщику на строительство. У застройщика большие проблемы с подключением нормальной схемы и жильцы не могут заключить договоры на электроснабжение индивидуально. Фактически жильцы пользуются электричеством, но платит за него энергоснабжающей организации застройщик . Теперь застройщик хочет получить деньги с жильцов по счетчикам, которые стоят в каждой квартире и по тарифу для населения. Застройщик просит ТСЖ собрать эти деньги и перечислить ему. Технически сделать-то всё не сложно, а вот как оформить всё правильно, чтобы потом никому за это не досталось? Я председатель ТСЖ и переживаю за правильность своих действий.

Жильцы могут перечислить в ТСЖ деньги с формулировкой "Для перечисления застройщику в качестве возмещения расходов за использование электроэнергии в период ...", а ТСЖ может перечислить эти средства застройщику с аналогичной формулировкой.

При такой формулировке я не вижу проблем ни у жильцов, ни у ТСЖ, ни у застройщика. При этом у застройщика сохраняются (не увеличиваются и не уменьшаются) риски, связанные с возможными претензиями жильцов и госорганов в связи с нарушением его обязанностей по обеспечению штатного подключения.

[Kommandor]

Жильцы могут перечислить деньги ЗАСТРОЙЩИКУ
с формулировкой "Для перечисления застройщику в качестве возмещения расходов за использование электроэнергии в период ...".
И что в этой схеме собирается делать ТСЖ - совершенно непонятно

[stas®]

И что в этой схеме собирается делать ТСЖ - совершенно непонятно

А мне вот непонятно, зачем вообще было покупать квартиры на пике цен. Давайте лучше это обсудим.