Оплата электроэнергии через ТСЖ

[stas®]

Отнюдь . Фраза Технически сделать-то всё не сложно говорит о том , что с точки зрения бухгалтера ТСЖ - это сделать можно.
Как сами собственники выразили своё мнение?

Написал не бухгалтер, а председатель ТСЖ, которому как раз с жильцами и разговаривать. В остальном я полностью с Вами согласен - если жильцы платить не захотят, то у ТСЖ нет никаких оснований с них требовать уплаты. А если жильцы готовы перечислить деньги за электроэнергию через ТСЖ - то к этому нет никаких юридических препятствий.

Цель создания ТСЖ это собрание не определяло?

Неужели Вы и в самом деле считаете, что в уставе написана цель "влезть в отношения"?

Это вы в налоговой будете объяснять про безвозмездность отношений ТСЖ и собственника помещения.

Где Вы увидели безвозмездность отношений между собственниками и ТСЖ?

Такую классификацию дали депутаты Госдумы. Вы - против?

Гы... Вы знаете, я участвовал в подготовке многих законопроектов ГД, и уровень депутатов представляю достаточно. Вы что хотите этим доказать? Что там есть люди, которые, как и Вы, не понимают разницу между публичным предложением услуг и фидуциарным договором? Да я Вас уверяю, большинство депутатов Госдумы разбирается в праве еще хуже чем Вы

[Kommandor]

Где Вы увидели безвозмездность отношений между собственниками и ТСЖ?

и что подразумевает отсутствие безвозмездности в отношениях?

Да я Вас уверяю, большинство депутатов Госдумы разбирается в праве еще хуже чем Вы

1. Претензии к Крашенинникову.
2. Я не спорю , что уровень моих познаний далёк от совершенства.
Но поправки в законодательство внесены .....
И про условия , при которых ТСЖ имеет право заниматься подобной деятельностью - ничего не сказано.
Пожалуйста - ваша версия:..........

[Над.К]

при которых ТСЖ имеет право заниматься подобной деятельностью - ничего не сказано.

Там прописан запрет для ТСЖ заниматься подобной деятельностью?

[stas®]

Но поправки в законодательство внесены .....

Вы решили снова вернуться к теме "банковских операций"?


Вновь объясняю: Закон о банковской деятельности не имеет никакого отношения к описанным операциям. Прочтите же Вы его наконец!

[Kommandor]

Там прописан запрет для ТСЖ заниматься подобной деятельностью?

Перечень операций дан в законе . Данный перечень носит закрытый характер.
Перечень организаций следует из текста закона . Разве ТСЖ в этот перечень входит?. Если не входит - увы: перечень закрыт
Понимаете Надежда - это не моя прихоть - это юридический термин : ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКРЫТ
Это как бы ответ на " что не запрещено - то разрешено".

Стас - давайте к закону о банках вернёмся позднее.
Давайте рассмотрим поподробнее процедуру возможных действий при смене поставщика услуги.
Имеем : застройщика , который является стороной договора с энергетиками.
Энергетики больше никого не видят : субабоненты в этом договоре не прописаны.
Чтобы ТСЖ стало стороной договора , оно должно оформить технологическое подключение.
судя по затруднениям у застройщика , оформление отношений упиралось в процесс оформления имущества в собственность.
Сформулируем вопрос: На каком основании конкретное ТСЖ может оформить технологическое подключение к сетям энергосетевой организации в существующем порядке?

[Над.К]

Kommandor, начнем с того, что это не банковская деятельность. Поэтому и ни о каких закрытых списках и запрете речи идти не может.

[stas®]

Понимаете Надежда - это не моя прихоть - это юридический термин : ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКРЫТ

О многоуважаемый знаток юридических терминов! Прочтите же Вы наконец закон и поймите, что он никакого отношения к рассматриваемому случаю не имеет.

Чтобы ТСЖ стало стороной договора , оно должно оформить технологическое подключение

Вы уж определитесь Если Вы талдычите про банковскую деятельность, то о каком технологическом подключении идет речь?

[Kommandor]

Kommandor, начнем с того, что это не банковская деятельность. Поэтому и ни о каких закрытых списках и запрете речи идти не может

Надежда , я привёл текст из ЗАКОНА. не мною выдуманное , а прописанное в ЗАКОНЕ.
Чем подтверждается Ваше утверждение? В каком законе это написано?

О многоуважаемый знаток юридических терминов! Прочтите же Вы наконец закон и поймите, что он никакого отношения к рассматриваемому случаю не имеет.

Ну и чем вы подтвердите своё глубокомысленное замечание? Вас послушать - так ничего к делу не имеет. Только пирожки.

Вы уж определитесь Если Вы талдычите про банковскую деятельность, то о каком технологическом подключении идет речь?

корректнее можно?

Вы уж определитесь Если Вы талдычите про банковскую деятельность, то о каком технологическом подключении идет речь?

пост 65 :

Стас - давайте к закону о банках вернёмся позднее

.

о каком технологическом подключении идет речь?

а вы что ? не знали? О том , которое должно быть оформлено в установленном порядке и которое предваряет заключение договора .
вроде как ПП 168 не секретно.

[zas77]

Каша в голове уважаемого Kommandor-а перехлёстывает все границы.
Я не понимаю, как на ТСЖ можно вешать обязанности кредитной организации, каковыми являются банки, и пытаться навязать им (ТСЖ) подобные договоры.
ТСЖ до кредитной организации далеко, и приводимое банковское законодательство, к нему никакого отношения не имеет.
Повторюсь.
Банковское законодательство к НКО никакого отношения не имеет.

На каком основании конкретное ТСЖ может оформить технологическое подключение к сетям энергосетевой организации в существующем порядке?

Вы отлично понимаете, что договор ТСЖ с Энергосбытом заключается при сдаче МКД застройщиком. Процедуры перезаключения договора в разных регионах могут различаться. Но суть остаётся, и в процессе «перевода стрелки» с Застройщика на УО (в общем понимании это) принимает участие 3 организации, а именно с одной стороны Энергосбыт, а с др. стороны организация, принявшая построенный МКД. Т.е. та, что будет в дальнейшем расплачиваться за поставленную электроэнергию.

[zas77]

вроде как ПП 168 не секретно

Когда ссылаетесь на какой-то документ, то его необходимо обозначать более конкретно.

[stas®]

Вас послушать - так ничего к делу не имеет.

Для начала прочтите, на кого распространяется закон о банковской деятельности. Приведите ссылки на нормы закона, которые запрещают организации осуществлять перечисления за третьих лиц.

О том , которое должно быть оформлено в установленном порядке и которое предваряет заключение договора .

Если Вы не хотите читать законы, то не могли бы Вы принять на себя труд прочесть внимательно хотя бы эту ветку?

См. пост 55:
Для нас в данной ситуации абсолютно неважно, какова правовая природа этого платежа - плата за энергоснабжение, компенсация неосновательного обогащения или что-то еще. Люди хотят заплатить застройщику, привлекая для этого посредника - ТСЖ. ТСЖ не принимает перед застройщиком обязательства по платежу и не принимает ответственности за энергоснабжение перед жильцами. Единственная обязанность, которая возникает у ТСЖ в описанной ситуации - это обязательство перед жильцами по отправке денег по назначению. То есть в данной ситуации ТСЖ является исключительно платежным агентом.

До сдачи сети в эксплуатацию о договоре энергоснабжения, скорее всего, вообще речи идти не может - ни у жильцов, ни у ТСЖ. По всей видимости, тут следует говорить о неосновательном обогащении.

[Kommandor]

Каша в голове уважаемого Kommandor-а перехлёстывает все границы.

Корректнее Владимир!

Я не понимаю, как на ТСЖ можно вешать обязанности кредитной организации

Вы совершенно правильно не понимаете. Кто вешает? Кто деятельностью занимается ( или собирается заняться) - тот и вешает. Это вам понятно?
Закон о банках не распространяется на ТСЖ ( по определению) , но даёт определение видам отдельным деятельности , которые относит к банкоским операциям.
Вы против того , что Закон о банках в Статье 5 даёт чёткое представление о том , какие действия относятся к банковским операциям?
Да или нет?
Вы против того , что в ст 13.1 Закон о банках определяет условия для совершения отдельных действий , перечисленных в ст 5 для не кредитных организаций?
Да или нет?
Так почему ТСЖ , не являясь кредитной организацией и не являясь коммерческой организацией РАЗРЕШАЕТ СЕБЕ ДЕЙСТВИЯ , которые данным законом определены для кредитных организаций и коммерческих организаций:

Коммерческая организация, не являющаяся кредитной организацией, вправе осуществлять без лицензии, выдаваемой Банком России, банковские операции, указанные в пункте 9 части первой статьи 5 настоящего Федерального закона, в части принятия от физических лиц наличных денежных средств в качестве платы за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги при одновременном соблюдении следующих условий:...

ТСЖ до кредитной организации далеко

ЕСТЕСТВЕННО!!!!!!!!! Речь о том чем являются определённые действия ТСЖ

приводимое банковское законодательство, к нему никакого отношения не имеет

К действиям

Вы отлично понимаете, что договор ТСЖ с Энергосбытом заключается при сдаче МКД застройщиком

НЕ ПОНИМАЮ.
Нет оснований для заключения такого договора.

процессе «перевода стрелки» с Застройщика на УО (в общем понимании это) принимает участие 3 организации, а именно с одной стороны Энергосбыт, а с др. стороны организация, принявшая построенный МКД.

А кем (чем) является третья организация?
Не собственник , ни доверенное лицо , не агент.
Что за монстр такой , который ничего не имеет , ни за что не отвечает и влезает в отношения между поставщиками услуг и собственниками ?

Если Вы не хотите читать законы

Стас - это вы мне?

не могли бы Вы принять на себя труд прочесть внимательно хотя бы эту ветку?

Стас - приведённое высказывание - ВАШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ
Не стоит делать из него АКСИОМУ.

[stas®]

На колу мочало...

Если Вы не хотите читать законы, то не могли бы Вы принять на себя труд прочесть внимательно хотя бы эту ветку?

Приведите ссылки на нормы закона, которые запрещают организации осуществлять перечисления за третьих лиц.

Для нас в данной ситуации абсолютно неважно, какова правовая природа этого платежа - плата за энергоснабжение, компенсация неосновательного обогащения или что-то еще. Люди хотят заплатить застройщику, привлекая для этого посредника - ТСЖ. ТСЖ не принимает перед застройщиком обязательства по платежу и не принимает ответственности за энергоснабжение перед жильцами. Единственная обязанность, которая возникает у ТСЖ в описанной ситуации - это обязательство перед жильцами по отправке денег по назначению. То есть в данной ситуации ТСЖ является исключительно платежным агентом.

До сдачи сети в эксплуатацию о договоре энергоснабжения, скорее всего, вообще речи идти не может - ни у жильцов, ни у ТСЖ. По всей видимости, тут следует говорить о неосновательном обогащении.

[Над.К]

Создается впечатление, что мы ходим по кругу, причем уже не в первой теме Господин Kommandor упорно считает, что перечисление за третьих лиц является банковской услугой, и что все организации в стране, которые позволяют себе по поручению своих работников что-то оплачивать из их зарплаты, занимаются незаконной банковской деятельностью

[Kommandor]

Создается впечатление, что мы ходим по кругу,

Каждый отстаивает свои убеждения
Но

давайте к закону о банках вернёмся позднее.

предлагал же

[stas®]

Но

давайте к закону о банках вернёмся позднее

предлагал же

Ну да, я предполагал такой поворот событий в сообщении #59

Вы опять возвращаетесь к своей причудливой мысли насчет банковской деятельности... Вы хотите поговорить об этом? Давайте поговорим. Только тогда не говорите, что это отход от темы, когда у Вас кончаются аргументы.

О чем же Вы теперь хотите поговорить?

[Kommandor]

Стас - понимаете ,мне не очень понятно , когда вы говорите как модератор и когда как пользователь

Ну да, я предполагал такой поворот событий в сообщении #59

Стас - точность формулировок - вы постоянно об этом забываете. Я вижу передёргивания. Считаю их несущественными.
Будьте выше - люди к вам потянутся.
Мы начинаем циклиться. Это непродуктивно.
А вы считаете предложение двигаться дальше - моим отступлением. Отнюдь.
Я - реалист и предлагаю двигаться дальше , чтобы определиться с остальными вопросами. Вы против?

[stas®]

Kommandor, если я говорю как модератор, то я пишу, что я выступаю как модератор.

А вот Вы начинаете ссылаться на то, что к Вам применяют административный ресурс, и предлагаете сменить тему в тех случаях, когда Вам нечего сказать по существу.


В сообщении №7 Вы начали развивать вопрос о банковской деятельности. И этот вопрос был основным на протяжении трех страниц темы. И в других темах Вы этот вопрос поднимали неоднократно. Давайте уж закроем его, раз так основательно взялись.

Приведите, пожалуйста, ссылки на нормы закона, которые запрещают организации осуществлять перечисления за третьих лиц.

[Kommandor]

А вот Вы начинаете ссылаться на то, что к Вам применяют административный ресурс, и предлагаете сменить тему в тех случаях, когда Вам нечего сказать по существу.

Видите ли Стас , я не жалуюсь на применение административного ресурса , но вижу действия , которые могут его задействовать.
В этих случаях напоминаю о корректности.

В сообщении №7 Вы начали развивать вопрос о банковской деятельности. И этот вопрос был основным на протяжении трех страниц темы. И в других темах Вы этот вопрос поднимали неоднократно. Давайте уж закроем его, раз так основательно взялись

То есть продолжается игра в одни ворота?
Я вижу новые вопросы и не вижу ответов на свои.
Пирожки как ответ не засчитываются

Приведите, пожалуйста, ссылки на нормы закона, которые запрещают организации осуществлять перечисления за третьих лиц.

Закон о банках и банковской деятельности упомянут.
Вам недостаточно?
( конкретней ответить не могу ввиду неопределённости вопроса: ОПФ третьих лиц ; какие отношения между лицами ; какие виды операций имеются ввиду....)

[Над.К]

Kommandor, Вы таки уходите от ответа. Я по крайней мере на свой вопрос в посте 74 ответа не получила. Хотя помнится мне я уже спрашивала об этом Вас раньше

Закон о банках и банковской деятельности упомянут.
Вам недостаточно?

Не достаточно. Он не устанавливает такого запрета

[Kommandor]

Kommandor, Вы таки уходите от ответа. Я по крайней мере на свой вопрос в посте 74 ответа не получила.

Надежда , перечитал пост № 74 . Вопроса не увидел. Увидел ваше утверждение

Не достаточно. Он не устанавливает такого запрета

Что именно вас не устраивает?
-Перечень операций(действий) ?
- Классификация этого перечня как банковские операции ?
- Сквозное упоминание по тексту закона об организациях , к которым эта деятельность относится?

[stas®]

я не жалуюсь на применение административного ресурса , но вижу действия , которые могут его задействовать.

Извините, но с ночными страхами лучше к доктору.

Закон о банках и банковской деятельности упомянут.
Вам недостаточно?

Нет. У Вас все участники дискуссии уже по нескольку раз спросили: где Вы увидели запрет дляя ТСЖ осуществлять перечисления за жильцов. Вы сделали это утверждение в посте #7 и до сих пор свою позицию не обосновали.

Что именно вас не устраивает?
-Перечень операций(действий) ?
- Классификация этого перечня как банковские операции ?
- Сквозное упоминание по тексту закона об организациях , к которым эта деятельность относится?

Вот опять пытаетесь от ответа уйти. Вам почему-то кажется, что слова "банковские операции" значат что-то сверх того, что написано в законе. Но то, на что Вы ссылаетесь - это просто дефиниция, она сама по себе ничего не разрешает и не запрещает.

[zas77]

Ещё раз заявляю, что эти дебаты - бессмысленное бадание.

[Над.К]

Kommandor, я могу там знак вопроса поставить и превратить его в вопрос. Тем более, что подобные вопросы Вам уже задавал Стас в постах 36 и 52. Но ответа так и не получил

[Kommandor]

Извините, но с ночными страхами лучше к доктору

Извиняю,учту, напомню.

У Вас все участники дискуссии уже по нескольку раз спросили: где Вы увидели запрет дляя ТСЖ осуществлять перечисления за жильцов. Вы сделали это утверждение в посте #7 и до сих пор свою позицию не обосновали.

Стас - вам напомнить содержание поста №7 ?

Собрать с жильцов деньги и перечислить по договору застройщику

Нарушение закона о банковской деятельности
Конкретно : нарушение ст 13.1
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html#p254
деятельность вытекает из содержания ст 5
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html

Видите разницу между содержанием поста и вашим заявлением о моём утверждении? Не надоело додумывать за оппонента?

Что именно вас не устраивает?
-Перечень операций(действий) ?
- Классификация этого перечня как банковские операции ?
- Сквозное упоминание по тексту закона об организациях , к которым эта деятельность относится?

Вот опять пытаетесь от ответа уйти. Вам почему-то кажется, что слова "банковские операции" значат что-то сверх того, что написано в законе.

Нельзя ли просто ответить на вопросы , а не представлять как мне может показаться

Но то, на что Вы ссылаетесь - это просто дефиниция, она сама по себе ничего не разрешает и не запрещает.

Да - не разрешает и не запрещает.
Содержание ст5 - перечень действий которые классифицируются как банковская деятельность.
Вы с этим не согласны?

Над.К
Kommandor, я могу там знак вопроса поставить и превратить его в вопрос. Тем более, что подобные вопросы Вам уже задавал Стас в постах 36 и 52. Но ответа так и не получил

Ой ли?
На вопросы Стаса в посте №36 - я ответы дал. Если они его не устраивают - его проблема.
На свои вопросы я ответа не получил.
На вопрос Стаса в посте № 52 отвечаю - не указана ОПФ даной организации. Нельзя ответить определённо на неопределённый вопрос. Вопрос снят.
Но на мои вопросы - ни Вы , ни Стас не потрудились ответить.
типа того: а надо ли?

[BorisG]

Так почти никто и не видит банковских операций, ...

В зависимости от того, с какой стороны мы смотрим на деятельность ТСЖ.

Есть люди, которые готовы заплатить застройщику (это исходное сообщение). Для нас в данной ситуации абсолютно неважно, какова правовая природа этого платежа - плата за энергоснабжение, компенсация неосновательного обогащения или что-то еще. Люди хотят заплатить застройщику, привлекая для этого посредника - ТСЖ.

stas®, на самом деле это не так.
Как раз именно природа платежа и важна.
Я позволю себе еще раз процитировать пост #26 m'm:

А если по теме, то пр составлении договора на снабжение электроэнергией ТСЖ от застройщика, получаем обыкновенную коммунальную услугу, получаем поставщика (нуда, вот такого кривого) и оплачиваем ему электроэнергию.

Это верный ответ на поставленный вопрос, и если рассматривать действия ТСЖ именно с такой позиции, то нарушения закона "О банках..." не происходит.
Но вот если смотреть на поставленный вопрос, как сбор наличных средств населения, и перечисление их третьему лицу, налицо нарушение закона "О банках...".
Т.е. ТСЖ, в соответсвтии с этим законом, не может собирать наличные средства от населения, которому не оказываются коммунальные услуги. Например, сбор наличных средств от жителей соседнего дома для ТСЖ при любом раскладе будет нарушением, но такую операцию вполне может выполнять коммерческая организация, например, УК, удовлетворяющая условиям, перечисленным в ст. 13.1 закона 395-1.

Позиция Kommandor'а (и не только его) состоит в том, что ТСЖ услуг не оказываает (в противовес ЖК и постановлению Правительства), из чего вытекает и его ошибочная трактовка относительно закона "О банках..."

[zas77]

Нарушение закона о банковской деятельности
Конкретно : нарушение ст 13.1
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html#p254
деятельность вытекает из содержания ст 5
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html

Начнём от печки.
Вы предлагаете рассмотреть
Федеральный закон "О банках и банковской деятельности" от 02.12.1990 N 395-1.
Напоминаю, что настоящий закон определяет, рассматривает и систематизирует деятельность кредитных организаций.
Относится какое-либо из НКО к кредитным организациям?
Нет! Нет! И ещё раз НЕТ!
Применение этого закона к любой другой организации (кроме кредитной) это - пришей кобыле хвост.
Вы, что, этого не понимаете?

Если это кому-то непонятно, то нужно изучать основы экономики, а не морочить головы другим.

[BorisG]

... совершаете ли Вы требующую лицензирования банковскую операцию, если Вы переводите деньги со своего счета в оплату телефонного (или жилищно-коммунального) счета соседки? Нарушает ли законодательство организация, которая по заявлениям работников осуществляет безналичное перечисление профвзносов, добровольных алиментов или даже коммунальных платежей?

Это некорректно поставленные вопросы.
В первом случае осуществляется перевод своих средств, а во втором средств, причитающихся выплате работнику.
Но вот прием средств как стороннего человека (соседки), так и сотрудника и перевод по их заявлению по назначению попадает под действие закона.

[zas77]

ТСЖ услуг не оказываает (в противовес ЖК и постановлению Правительства)

Никто этого не заявляет. Просто, надо разбираться: где услуга, а где уставная деятельность ТСЖ (выше я показывал это на примере).
Просто, значительно чаще мы наблюдаем уставную деятельность, которые (напр., m'm) зачастую признают как услуга

[BorisG]

Напоминаю, что настоящий закон определяет, рассматривает и систематизирует деятельность кредитных организаций.
Относится какое-либо из НКО к кредитным организациям?
Нет! Нет! И ещё раз НЕТ! ...

Бред полный.
zas77, если не в теме, не мути народ.
Этот закон определяет, какие операции относятся к банковским (ст. 5) и какие банковские операции может выполнять коммерческая организация, не являющаяся кредитной (ст. 13.1).
Некоммерческая организация, в т.ч. ТСЖ, не может выполнять никаких банковских операций по определению.