смягчение дисциплинарного взыскания

[Аноним]

издан приказ о наложении на сотрудников дисциплинарного взыскания за ненадлежащее исполнение своих трудовых обязанностей. одному сотруднику замечание, другому - выговор. Сейчас у нас сменился генеральный директор, он считает, что оба сотрудника были виноваты одинакого и хочет смягчить для одного из них меру наказания т.е. вместо выговора наложить замечание. Можно ли это сделать и если да, то какую нужно соблюсти процедуру?

[alz]

Возможно нужно издать приказ об измнении первого приказа. Хотя формально такое законом не предусмотрено.

[Нея]

Если читать ТК, то для увольнения работника по п.5 ч.1 ст.81 достаточно одного неснятого дисциплинарного взыскания, а будет это замечание или выговор роли не играет.
Поэтому не совсем ясна цель подобных действий. Разве что в ваших ПВТР записано, что за первый проступок работник получает замечание, за второй - выговор, за третий - увольнение. Или гена просто решил восстановить справедливость, чтобы второму работнику было не так обидно. Что ж, запретить нельзя
Может, лучше подумать о снятии дисциплинарного взыскания с обоих?

[alz]

Аноним, тут логика формальная трудового законодательства приводит сразу к выводу: нужно снять дисциплинарное взыскание и наложить заново, если сроки не прошли.
Или нужно изобретать... положение работника не ухудшилось, значит издание приказа об измнении взыскания будет законным (см. ч.4 ст. 8 ТК РФ и другие нормы).

[Mirzega]

а можно так: по вновь открывшимся обстоятельствам дисциплинарного проступка шеф издаст приказ об уточнении происшедшего и по итогам отменит старый приказ и издаст новый, наложив на обоих сотрудников замечание, плюс накажет дополнительно ещё одного тоже замечанием?

[alz]

можно так: по вновь открывшимся обстоятельствам дисциплинарного проступка

Согласно ст. 193 ТК РФ дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка. За каждый дисциплинарный проступок может быть применено только одно дисциплинарное взыскание.
Если уточнение позже 1 мес., то формально нельзя отменяя старый приказ, издавать новый. Издавая новый приказ, работодатель обязан будет провести предварительную процедуру по ст. 193 ТК РФ повторно, а это уже будет означать повторное наказание за один и тот же проступок, что запрещено.
Можно только попробовать изменить приказ со ссылкой на ст. 8 ТК РФ.

[Mirzega]

alz, у нас ещё один месяц не прошел, значит изменить можно? неужели для того, чтоб изменить старый приказ опять нужно будет писать служебную записку и требовать объяснения от работника? ведь все это уже было и так мы не уложимся в сроки - осталось всего два дня до конца месячного срока...

[Mirzega]

alz, я, видимо, не совсем правильно вас поняла. вы говорите, что изменить в течение месяца можно, а вот потом отменить и издать новый приказ нельзя т.к. нужно будет повторить всю процедуру наложения дисциплинарного взыскания?

[Mirzega]

Можно только попробовать изменить приказ со ссылкой на ст. 8 ТК РФ.

а на каком основании можно изменить приказ? мы хотели по вновь открывшимся обстоятельствам т.к. к проступку причастен третий человек, но сроки истекают, третьего мы привлечь уже не успеем т.к. нужно ждать два дня его объяснений, а к этому времени как раз истекут все сроки привлечения. На каком же основании руководитель сможет смягчить наказание? просто на свое усмотрение?

[alz]

а вот потом отменить и издать новый приказ нельзя т.к. нужно будет повторить всю процедуру наложения дисциплинарного взыскания?

Да, издать новый приказ о наложении дисциплинарного взыскания нельзя, т.к. это грубое нарушение закона.
Изменить думаю, что можно, поторюсь, со ссылкой на ст. 8 ТК РФ, в которой говорится, что локальные акты, которые издает работодатель не должны ухудьшать положения работника и создавать неравенство в трудовом коллективе. Приказ в простой форме нужно издать, но обязательно уведомить работника. Т.е. в соотвествии с тем-то тем-то, учитывая то-то, то-то...
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Заменить слово "выговор" в п.XX приказа на слово "замечание".
....

[Mirzega]

alz, спасибо большое! так и сдеаем

[Mirzega]

alz, а вот если бы мы в течение месяца отменили приказ и издали новый, это тоже считалось бы наложением за один и тот же проступок двух взысканий? простите, что мучаю Вас расспросами, просто хочется разобраться в ситуации и взглянуть на неё со стороны.

[alz]

а вот если бы мы в течение месяца отменили приказ и издали новый, это тоже считалось бы наложением за один и тот же проступок двух взысканий?

Если смотреть формально, то да, конечно. А как посмотрит на это тот или иной чиновник или скажет работник после увольнения - мы не знаем. И поэтому лучше не противоречить никакой законной логике, хоть и формальной.

[мяу]

объясните, пожалуйста. я вот тут трудовой кодекс читала и запуталась.
Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий
...Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.

Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу.


ну как так?не позднее одного месяца, но и не позднее 6 месяцев?то есть если обнаружили, взяли объяснительную на двух листах, то если за месяц не наказали,то уже и не накажут? а если прощелкали и прошло полгода с проступка, значит сами виноваты и ничего не сделают?
совсем запуталась...а вот если были проступки, объяснительные писались, их можно будет использовать против работника, чтоб уволить по плохой статье?замечанияя и выговоры отдельным приказом оформляются же и работник должен свою подпись поставить,что он читал, он знает?а если никаких приказов работнику не показывали, то могут ли уволить за неоднократные проступки на основании объяснительных?

тут просто по причине кризиса посокращать всех хотят. а сокращение у нас-по двум статьям на выбор. не хочешь по собственному, так уйдешь по инициативе работодателя.
как умеем, так и вертимся и не даем себя запугивать.
а представительный орган работников это кто?он обязательно высказать мнение должен?

[alz]

ну как так?не позднее одного месяца, но и не позднее 6 месяцев?то есть если обнаружили, взяли объяснительную на двух листах, то если за месяц не наказали,то уже и не накажут? а если прощелкали и прошло полгода с проступка, значит сами виноваты и ничего не сделают?

1) То есть с момента обнаружения работодателем проступка до наложения взыскания у работодателя есть 1 месяц. То есть, обнаружив проступок, работодатель должен затребовать письменные объяснения от работника и по истечении 2-х дней приняв эти объяснения издать приказ о наложении взыскания, либо в случае отказа работника давать объяснения, составив акт об отказе, издать приказ о наложении взыскания.
2) 6-месячный срок существует для такой ситуации, когда работодатель обнаруживает проступок ни сразу, а после. Так вот для работодателя существует ограничение 6 мес. с момента совершения проступка работником. Например, работник опоздал на работу 14.11.2008. Работодатель этого не знал и не мог знать, спустя 3 мес. работодателю поступает докладная записка об опоздании, он обнаруживает в терминах Трудового кодекса РФ проступок и далее осуществляет процедуры наложения взыскания. Времени у него ровно до 14.05.2008 для обнаружения проступка и издания приказа о наложении взыскания.

а вот если были проступки, объяснительные писались, их можно будет использовать против работника, чтоб уволить по плохой статье? замечанияя и выговоры отдельным приказом оформляются же и работник должен свою подпись поставить,что он читал, он знает?а если никаких приказов работнику не показывали, то могут ли уволить за неоднократные проступки на основании объяснительных?

1. Замечание или выговор отдельное дисциплинарное взыскание. И налагается отдельно за каждый проступок.
2. Уволить на основании только объяснительных записок работника нельзя. На работника должны были быть наложены взыскания (т.е. изданы распоряжения или приказы) не позже 1 мес. с даты объяснительной (минус 1-2 дня, которые уходили на написание объяснительной). И, конечно, работник должен был письменно в течение 3-х дней с момента издания быть ознакомлен с приказом или распоряжением о наложении взыскания. Если работника не было в эти дни должен был быть составлен акт, о том, что работник отказывался или не мог знакомиться с документов о наложении взыскания.
3. Если приказов работнику не показывали и он не ставил свою подпись в пркиазах, то это не считается наложением дисциплинарного взыскания.

а представительный орган работников это кто?он обязательно высказать мнение должен?

Это профсоюзная организация или иной представительный орган работников. При увольнении при сокращении численности или шатата организации, по результатам аттестации или за неоднократное взыскание необходимо учитывать мнение проф.организации до увольнения. Также нельзя уволить членов комиссии по трудовым спорам, членов комиссий по ведению коллетивных переговоров, руководителей выбоных профорганов и заместителей во время исполнения обязанностей и в течение 2-х лет после окончания исполнения обязаностей без предварительного согласия выборного профосюзного органа или иного органа, который их уполномочил.

[dpolekhov]

Mirzega, а насчет того, что причастен третий человек вы когда узнали? Если позже, чем в отношении двух других, то и месячный срок для него начинает течь позже. Так что, если это так, можете успеть и ему взбучку устроить, дабы других неповадно было подставлять