О как, 15 минут назад Правительство в отставку отправили.

[Куся]

Про 120 рублей-это из личного опыта. А что у вас другие примеры есть? Большинство нашего населения еще не привыкли к тому, что у нас больше нет родины-матери, которая обо всех заботится, и что каждому неплохо позаботиться о себе самому. Что касается шахтеров, то думаю, что государство должно помочь им получить другую специальность. Нигде в мире не занимаются нерентабельным биснесом, а мы вот всю свою историю занимались, отливали чугун в диких количествах, когда он уже нафиг был никому не нужен. История показала, что советская экономика в том ее виде, котором она была представлена в нашей стсране не жизнеспособна.

[Куся]

Вы знаете, почему то мои знакомые за последние 10 лет жить стали гораздо лучше, хотя что-то мы ничего ни у кого не отнимали, просто у нас тоже ничего не отнимали.

[Ольга Ч.]

Речь о мотивации для "смены работы, чтобы увеличить доход" была ответом на фразу что раньше люди работали за идею, а сейчас деньги для всех всё.

На откровенное искажение смысла даже реагировать не хочется. Я выше уже объяснила, что Вы спорите с тем, о чём речь в разговоре не шла. Чтобы уловить суть разговора надо читать всё с начала, а не выдёргивать куски. Иначе получается спор ради спора.

Про мотивацию "плохо работать по причине маленькой зарплаты" и про тех кто хорошо работал, это тоже миф. Вы мне еще про Пашу Ангелину расскажите как про образец женщины и Стаханова как супершахтера.

Не впадая в крайности, я Вам могу рассказать про себя и свою семью. Или это бесполезно, всё-равно скажете, что это миф?

Так я ж и не обобщаю. У меня достаточно большой круг общения и я могу сделать среднестатистическую выборку, в том числе и путем опроса и анализа данных. Я не оцениваю общество по изменениям лично моего окружения.

Доказательства, будьте добры? Пока Ваше слово против моего.

С моей точки зрения, за прошедшие годы люди стали лучше. У многих появилось достоинство, не только декларируемое, но и настоящее, внутреннее. Меньше стало безумно жадных, глупых, бесхозяйственных, мелких воришек ака несунов. Повысилась ценность человеческой жизни. Те "товарищи", которые были воспитаны в этой стране до 1991г., организовывали банды, занимались рэкетом, воровали по крупному, убивали за копейку, играли в МММ. Отморозки остались и сейчас, но сейчас в обществе на таких деяниях не подняться.

Простите, но на эти слова хочется ответить Булгаковским - когда Вы говорите, кажется, что Вы бредите.

Точно так же мне не нравятся попытки мифологизировать чью-то молодость.

А мне не нравятся попытки демонизировать свой народ. Откуда такая слепая ненависть к собственной стране?

[Ольга Ч.]

Про 120 рублей-это из личного опыта. А что у вас другие примеры есть?

Есть. Моя мама почти тридцать лет проработала ассистентом кафедры графики в ВУЗе - оклад сначала 130, потом 150 руб в месяц. Отец - кандидат техн.наук, зав.кафедрой в том же ВУЗе - 320 руб. Если бы защитил докторскую было бы больше (это о семи пядях во лбу). Детей трое, нищими никогда себя не чувствовали. Я и старший брат окончили мех-мат МГУ, второй брат - мат-мех ЛГУ. Мы со вторым братом не слишком усердствовали в учёбе, частенько сидели без стипендии, родители нас содержали. Не помню я, чтобы в общежитиях МГУ распространяли наркотики, брали деньги за поступление или сдачу экзамена, чтобы воняло мочой в метро. За время учёбы у нас поженились осетинка и азербайджанец, украинка и грузин, русская и украинец, кореянка и украинец - это только среди моих однокурсников. Была, правда, одна девушка из Львова, которая утверждала, что Украина всю Россию кормит, что западенцы ненавидят русских. Это был 1980-й, никто к ней никаких репрессий за это не применял, из университета не отчислял. Мне продолжать рассказ об "ужасной" жизни в молодости? Было много плохого, маразмов, но охаивать всё подряд - извините.

Большинство нашего населения еще не привыкли к тому, что у нас больше нет родины-матери, которая обо всех заботится, и что каждому неплохо позаботиться о себе самому. Что касается шахтеров, то думаю, что государство должно помочь им получить другую специальность.

Куся, Вы сами себе противоречите.

Вы знаете, почему то мои знакомые за последние 10 лет жить стали гораздо лучше,

А Вы не слышали о бомжах, детской беспризорности, пенсионерах?

просто у нас тоже ничего не отнимали.

Просто Вы этого не заметили. Мой брат больше двадцати лет ходит на байдарках по горным рекам, очень они любили в Грузию ездить - приветливые люди, море отличного вина. После развала Союза путь им туда закрыт. Теперь ездят в Карелию, да и там местные делают попытки мзду взять за право прохода по "их" рекам.

"Свобода есть право на неравенство."
Николай Бердяев

[Ольга Ч.]

История показала, что советская экономика в том ее виде, котором она была представлена в нашей стсране не жизнеспособна.

А можно ссылочку, где я с этим спорю?

[Куся]

А как же колхозники? А машины и мебель, на которые надо было записываться и стоять в очереди годами? У нас были одинокие соседки-пенсионерки, которым мы всем домом помогали, потому что и тогда на одну пенсию жить было невозможно.

[Куся]

У меня есть знакомый, который служил на Байконуре, так вот он искренне уверен, что при социализме были полные магазины. Когда мы ему пытались объяснить, что это были его спецпайки, то он нам не верил. Если вы жили в своем микроклимате, то я рада за вас, но не все было так радужно.

[Svetishe]

Да бесполезный получается разговор, каждый говорит о своем и не слышит другого. Да с развалом Союза и переходом к рыночной экономике мы что-то потеряли, но и возможности получили. Это в Москве в те времена не было бомжей и нищих, но они были в других местах. Да в те времена старики могли жить на свою пенсию, но зато молодые не могли заработать. Так что однозначно не скажешь плохо-хорошо.

[stas®]

А что Вы думаете о шахтёрах в Новошахтинске, которые от безысходности призывают бойкотировать выборы? Или до них Вам дела нет?

<b>Ольга Ч.</b>, это называется "структурная перестройка экономики". Весь мир прошел ее в 60-е годы, а у нас до сих пор тянется... Образ городка, в котором нет жителей, нередко встречается в американских фильмах: завод встал, и все уехали. А у нас системой прописки до сих пор искусственно сдерживается мобильность населения, вот шахтерам и остается ложиться на рельсы или грозить бойкотом. Их уголь слишком дорог, чтобы его добывать. И нет причин им платить зарплату

Даже с такой чисто американской позиции, мы как общество проиграли.

<b>Ольга Ч.</b>, Вы и вправду все забыли... Старушек, просящие подаяние, было не меньше, чем сейчас... Просто в молодости глаз не задерживался на этой "детали пейзажа".

[stas®]

Не помню я, чтобы в общежитиях МГУ распространяли наркотики, брали деньги за поступление или сдачу экзамена, чтобы воняло мочой в метро.

Наркотиков, конечно, было гораздо меньше. Это легко восстановить, закрыв границы, чтобы на каждого выезжающего за границу и въезжающего иностранца было по чекисту. Насчет денег за поступление... Были разные вузы. Был ВЮЗИ (ныне МГЮА), который славился этим на всю страну. Были (в огромном, несопоставимом с нынешним, масштабе) неденежные формы взяток - вспомните замечательную должность "товаровед". А мочой пахло за пределами МКАД, за 100-м километром. Зато теперь (и в Москве, и не в Москве) есть чистые туалеты (раньше был один условно чистый, под Спасской башней). А с бомжами было проще - как минимум выслали из Москвы, как максимум - посадили. Удобно и чисто.

За время учёбы у нас поженились осетинка и азербайджанец, украинка и грузин, русская и украинец, кореянка и украинец - это только среди моих однокурсников.

в общем-то, это и сейчас случается... Только все, что происходит сейчас, вызрело именно в те годы. Кстати, если уж Вы кончали мехмат, то, наверное, понимаете, что про национальное равенство говорить не приходилось в те годы. Бдагодаря замечательной политике партии мы получили сильные математические школы в МИИТе, МАДИ, МИНХиГП. А те, кто не имел шанса поступить "по пятому пункту" на физфак - шли в МИСИС.

Была, правда, одна девушка из Львова, которая утверждала, что Украина всю Россию кормит, что западенцы ненавидят русских. Это был 1980-й, никто к ней никаких репрессий за это не применял, из университета не отчислял.

Ага... Репрессии выдумали всякие отщепенцы вроде Сахарова и Солженицына.

[Ольга Ч.]

это называется "структурная перестройка экономики". Весь мир прошел ее в 60-е годы, а у нас до сих пор тянется...

<b>stas®</b>, если вернуться к сути разговора, шахтёрам за последние 10 лет стало лучше жить, как Кусе?

Если вы жили в своем микроклимате, то я рада за вас, но не все было так радужно.

Куся, а можно ссылку, где я говорю, что всё тогда было радужно?

Ольга Ч., Вы и вправду все забыли... Старушек, просящие подаяние, было не меньше, чем сейчас... Просто в молодости глаз не задерживался на этой "детали пейзажа".

А у Вас задерживался или тогда Вы были не молоды? Нельзя забыть того, чего не видел. И я не сидела в своём мирке, поездила с родителями по стране, а в Москву впервые приехала только в 1980-м.

<b>Svetishe</b>, Вы правы, мы действительно друг друга не слышим. Если попытаться понять точки зрения спорящих сторон, то моё мнение - "не всё было плохо двадцать лет назад" - усиленно опровергается сторонниками мнения - "ничего хорошего тогда не было, сейчас лучше".

[Ольга Ч.]

если уж Вы кончали мехмат, то, наверное, понимаете, что про национальное равенство говорить не приходилось в те годы.

Стас, так мы далеко от темы уйдём. Если припомнить фамилии моих преподавателей, то по "пятому пункту" большинство подойдёт. И студентов было достаточно, правда сами они старались не афишировать свою национальность. Но на эту тему я бы не хотела говорить, я одинаково уважительно отношусь ко всем национальностям и в подобные споры предпочитаю не вступать.

Цитата:

Была, правда, одна девушка из Львова, которая утверждала, что Украина всю Россию кормит, что западенцы ненавидят русских. Это был 1980-й, никто к ней никаких репрессий за это не применял, из университета не отчислял.


Ага... Репрессии выдумали всякие отщепенцы вроде Сахарова и Солженицына.

И Вы не удержались от обобщений.

[stas®]

Но на эту тему я бы не хотела говорить,

<b>Ольга Ч.</b>, мне кажется, национальную тему Вы и подняли. Или я не прав?

И Вы не удержались от обобщений.

Ольга, просто Вы стремитесь обобщать день сегодняшний, а Ваши оппоненты - вчерашний.

[Ольга Ч.]

Ольга Ч., мне кажется, национальную тему Вы и подняли. Или я не прав?

Как аргумент, что и в этом было как хорошее, так и плохое. Углубляться в спор о том, что и с национальным вопросом сейчас хуже/лучше, чем тогда я не хочу.

Ольга, просто Вы стремитесь обобщать день сегодняшний, а Ваши оппоненты - вчерашний.

Моё обощение только в том, что сейчас деньги властвуют над людьми в большей степени, чем раньше. Вы с этим вроде бы не слишком были не согласны:

Цитата:

лет двадцать назад деньги не имели такой власти над людьми, как сейчас


В общем, да. Зато были парткомы. И я не уверен, что это лучше.

А что сегодня нет ничего хорошего я не утверждала.

[stas®]

Углубляться в спор о том, что и с национальным вопросом сейчас хуже/лучше, чем тогда я не хочу.

<b>Ольга Ч.</b>, боюсь, что так дискутировать очень сложно . Вы считаете допустимыми аргументы в пользу своей позиции, а прочие аргументы объявляете неприемлемыми.

Моё обощение только в том, что сейчас деньги властвуют над людьми в большей степени, чем раньше.

Хммм... Воспринимается не совсем так... Ваш основной посыл - что это плохо. Что материальный интерес человека суть неправильное и низменное явление. И поэтому раньше люди были лучше .

[Ольга Ч.]

Цитата:

Углубляться в спор о том, что и с национальным вопросом сейчас хуже/лучше, чем тогда я не хочу.


Ольга Ч., боюсь, что так дискутировать очень сложно . Вы считаете допустимыми аргументы в пользу своей позиции, а прочие аргументы объявляете неприемлемыми.

Что не всё было радужно в национальном вопросе я уже отметила, приведя пример однокурсницы из Львова, так же как и пример того, что не всё было плохо, упомянув о межнациональных браках. Ну забросаем мы сейчас друг друг примерами как положительными, так и отрицательными и ещё дальше уйдём от темы дискуссии. Если есть желание обсудить национальный вопрос – давайте откроем другую тему. Я, поверьте невольно, дала толчок к ещё большему распылению темы и сожалею об этом.
А неприемлемыми я объявляю аргументы не против своей позиции, а против позиции, которую мне приписывают, когда получается «я тебе про Фому, а ты - про Ерёму».

Цитата:

Моё обощение только в том, что сейчас деньги властвуют над людьми в большей степени, чем раньше.


Хммм... Воспринимается не совсем так... Ваш основной посыл - что это плохо. Что материальный интерес человека суть неправильное и низменное явление. И поэтому раньше люди были лучше .

У меня скоро автоматизм выработается: а можно ссылку? Не надо читать между строк, я хитроумных приёмов ведения спора не использую, что на уме, то и на языке. Я считаю, что: «работать спустя рукава, потому что мне мало платят» – это плохо и, что такой аргументации раньше практически не было, чего не скажешь о сегодняшнем дне. И что причина этого в возросшей власти денег над людьми. Ни больше, ни меньше. А мои слова, что «сейчас деньги – всё» не надо отрывать от контекста и делать выводы, что мой «основной посыл - что это плохо. Что материальный интерес человека суть неправильное и низменное явление. И поэтому раньше люди были лучше.» Ничего подобного я не подразумевала.

[stas®]

Я считаю, что: «работать спустя рукава, потому что мне мало платят» – это плохо и, что такой аргументации раньше практически не было, чего не скажешь о сегодняшнем дне. И что причина этого в возросшей власти денег над людьми.

ОК. Забыли все, что было сказано раньше. Начали с нуля.

Так вот, все высказывания на тему "они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем" - есть неотъемлемый плод советской эпохи. По той простой причине, что эта ситуация характерна для плановой экономики, когда нет рынка труда (нет смысла искать другую работу - в любом месте заработки сопоставимые) и нет экономического интереса работодателя (его практически не волнует, с каким качеством работают люди). И все сатиры ММ на эту тему написаны именно в советское время. Сейчас такая ситуация - исключение, характерное для государственных и "недоприватизированных" предприятий. Вот около моего дома есть бывший "государственный" продмаг, где так и не появилось хозяина... Туда заходить можно только от безысходности, когда нет сил пройти до следующего квартала: все те же стеклянные банки и консервы с непонятно чем, всегда черствый хлеб; ленивые, хамоватые и неповоротливые продавцы и непередаваемый запах советского гастронома...

Для сегодняшнего дня такая аргументация - исключение. Рынок труда - такой же рынок, как и любой другой. Каждая сторона выбирает ту нишу, которая его устраивает. Мне не нужны квалифицированные, энергичные и эффективные работники - я предлагаю низкие зарплаты и беру тех, кто согласен работать за эти деньги. Я хочу заработать много денег - я ищу место, где больше платят (но и больше спрашивают).

И что причина этого в возросшей власти денег над людьми

Здесь сама формулировка несет в себе негативную оценку. Я бы сказал, что сейчас выросла материальная заинтересованность в результатх труда. И это хорошо и правильно. Просто в советское время доступность значительной части благ определялась не в денежном эквиваленте, а специальными средствами в виде "блата" и/или "спецобслуживания". Поэтому роль денежных стимулов была минимальна, зато стимулировался "ударный труд вообще" - он давал шанс на карьерный рост и доступ к спецобслуживанию. Не надо воспринимать это буквально, конечно же, многие люди не занимались расчетом "совершу подвиг - получу внеочередной продуктовый заказ к празднику". Но система программировала именно такую систему ценностей. То, что духовное стимулирование без материальной подпорки не работает, коммунисты поняли еще в свою романтическую эпоху - и отменили партмаксимум.

Кстати, очень советую прочесть книжку Льва Тимофеева "Технология черного рынка, или Крестьянское искусство голодать". Это замечательное экономическое исследование устройства позднесоветской деревни: какие там были стимулы, к чему стремились и как добивались... Тимофееву за нее дали, если я не путаю, 8 лет - уже в 85-м году, в самом начале "перестройки". К 89-му, впрочем, выпустили..

[Ольга Ч.]

<b>stas®</b>, спасибо, книжку прочту обязательно. В основном я с Вами согласна, Вы выразили мои мысли, только другими словами. Даже боюсь уточнять, чтобы не уйти опять в дебри.

все высказывания на тему "они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем" - есть неотъемлемый плод советской эпохи. По той простой причине, что эта ситуация характерна для плановой экономики, когда нет рынка труда (нет смысла искать другую работу - в любом месте заработки сопоставимые) и нет экономического интереса работодателя (его практически не волнует, с каким качеством работают люди).

Да всё так. А теперь представим себе среднестатистического работника: учителя, врача, рабочего и т.д. ИМХО, даже послушав ММ и от души посмеявшись, он шёл на работу и не думал: "А и правда, чего это я надрываюсь за такие деньги". Потому что знал, все в "одном вагоне едут".

Сейчас такая ситуация - исключение, характерное для государственных и "недоприватизированных" предприятий.

В основном да. И с ними имеешь дело на каждом шагу: в поликлинике, в школе, на почте, в налоговой, фондах и т.д. Это те же люди, они не стали ни лучше, ни хуже. Просто рынок пока не может обеспечить им ту нишу, в которой они хотели бы находиться. Поэтому они как могут "восстанавливают справедливость". Поэтому я и говорю о "власти денег". Зачем учителю проверять тетради, если он в это время может заняться репетиторством?

[stas®]

<b>Ольга Ч.</b>, ура! Акцепт

[Ольга Ч.]

<b>stas®</b>,

[Tasya]

Ну я спокойна, Шойгу оставили министром по чрезвычайным ситуациям, он теперь не только нас, но и весь мир спасет. А Филиппова вроде как не взяли обратно и Швыдкова тоже, наконец он перестанет засорять собою телеканал культура.

[asa]

наконец он перестанет засорять собою телеканал культура

Как бы не наоборот... Что ему остается?

[Tasya]

Как бы не наоборот... Что ему остается?

О боже, думаете его приглашали не потому что он был министр культуры.
Ой, а я еще прослушала про МНС, там то кто будет или МНС упразнили совсем? И еще вроде как сбылась моя мечта и Починка в это правтельство не взяли?

[asa]

О боже, думаете его приглашали не потому что он был министр культуры.

Я думаю, что он особо и не дожидался приглашения - "своя рука - владыка". Но, телевидение - это как наркотик. Да и в роли "шоумена" он не так уж плох, как министр. Во всяком случае, не хуже многих. А благодатную почву для дальнейшей работы на ТВ он наверняка себе подготовил. Если не "Культурная революция", то что-нибудь другое придумает...

[Tasya]

Вот что я про МНС прочитала:
"Министерство по налогам и сборам будет преобразовано в Федеральную налоговую службу. Об этом сообщает пресс-служба президента РФ. Однако функции министерства по принятию нормативных правовых актов по налоговому законодательству, как и разъяснительную работу, будет вести Минфин России. А это значит, что теперь все декларации, инструкции и прочее будут выходить только за подписью Минфина, налоговикам же останется только контролировать уплату налогов организациями. А это значит, что высока вероятность того, что Минфин переделает декларации по основным налогам, а также навыпускает бесчисленное количество приказов, писем и методичек, разъясняющих налоговое законодательство уже с точки зрения Министерства финансов. Так что жить налогоплательщикам станет не то чтоб сильно лучше, но уж точно веселей."
В общем, победил Минфин МНС. Может они налоговый учет отменят?

[Маринка]

И куда теперь будем сдавать годовой баланс? В инспекцию несуществующего министерства? На деревню дедушке? Бред!!!!!!! Как всегда, сначала сделали, а теперь будут репу чесать! Ведь НК теперь править и править!!!! Когда это будет?
Да и Зурабов во главе Министерства, в которое влился Минздрав, как-то не радует Теперь уж точно будет персонифицированный медстрах У Зурабова опыт есть. А Починок во главе ПФР?

[Маринка]

Может они налоговый учет отменят?

Увы, нет! http://www.klerk.ru/news/?7909

[Tasya]

Теперь уж точно будет персонифицированный медстрах

Не дай Бог.