Вам жить не страшно?

[Yngwie]

Из далека, глупости только не надо писать. Ссылка на ТАЛАНТЛИВЕЙШЕЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ТАЛАНТЛИВОГО ПИСАТЕЛЯ,точно и реалистично изображающее УНИВЕРСАЛЬНУЮ МОДЕЛЬ ТОТАЛИТАРИЗМА - РАБОТАЕТ([censored by stas®: переход на личности также недопустим] с холопским злорадством не так давно вытащили из пыльных амбаров документики, подтверждающие, что Уолт Дисней работал на ЦРУ; облить помоями талант - вот высшая радость для бездарностей).

Было б здорово, если бы Вы предоставили: фамилии, суммы бюджетных средств, виды проданного оружия, где совершались сделки...

Ну да, я там у них казначеем был...

Конечно, все это имеет место.

А что, были сомнения? Даже официальные СМИ иногда сюжетики об этом пропускают....дабы объективность изобразить...

[Yngwie]

Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности
1. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности -
наказываются штрафом в размере от пятисот до семисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до семи месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Из далека, а кто, простите, в этом топике (кроме Tormozzz и RedBrandt) призывал к экстремистской деятельности?

[Из далека]

Из далека, а кто, простите, в этом топике (кроме Tormozzz и RedBrandt) призывал к экстремистской деятельности?

Да я себя, холопа бездарного, имел ввиду, когда начал о возможном скорм распаде Российской империи. А это по закону О противодействии экстремистской деятельности относится к экстремизму (статья 1)

"1984" я не считаю неталантливым произведением неталантливого писателя. Сам зачитывался, а точнее заслушивался в конце 70-х прошлого века. Би-Би-Си, Немецкая волна, Радио Свобода.
Но факты упрямая вещь. Да и нет ничего страшного, что хорошие писатели были агентами спецслужб. Грэм Грин, Сомерсет Моэм, Анри Мальро, а скольких ещё не знаем!

Даже официальные СМИ иногда сюжетики об этом пропускают....дабы объективность изобразить

Это мне напоминает одного моего дальнего родственника, кстати, бывшего агента КГБ (бывшего, потому что уже нет в живых), который говорил мне (в шутку). Ты, конечно не еврей, но ты им продался.

[RedBrandt]

Из далека, Уничтож енные и перекореженные <b>stas®'om</b>, сообщения у меня, к сожалению не сохранились. Если не трудно, киньте мне в личку, чтобы я там поискал призывы к экстре мизму, а то я что-то не припомню. Что-то я в Законе не нашел слов запрещающих агитацию за уничтожение каннибальской культуры.
Yngwie, уж не подобным вам про холопство бы писать. С моей точки зрения отличител ьная черта холопства, это некритическое восприятие точки зрения хозяина.
to all мне не нравится попытки возложить всю вину только на власть, власть нас имеет та, которую мы заслуживаем, и так как мы заслуживаем. Нет смысла пыта ясь остановить эту войну бороться только с одной стороной. Это с моей точки зрения предательство этой стороны, а с ней и этой страны. (Как это не высокопарно звучит, но это так.) Это с моей точки зрения поддержка терроризма. Да, имея высшее образование, бы ло модно ругать власть и поддерживать всех кто против этой власти, но неужели прошедшие годы не научили вас тому, что не все враги этой власти - ваши друзья? Неужели вы не пони маете, что борются не только добро со злом, но и зло со злом. И ни одно из них не лучше. В этой войне нет и не будет правых. И использовать эту кровь в попытке добиться каких-либо политических дивиде ндов - безнравственно.
Я до сих пор не вижу ни одного сообщения из КМВ, жаль.
P.S. Если я правильно понял, то, чтобы сообщения сохранялись надо везде ставить . Я их не много наставил?

[stas®]

<b>RedBrandt</b>, я перекинул сообщение в модераторский форум, согласно твоей просьбе.

[RedBrandt]

<b>RedBrandt</b>, я перекинул сообщение в модераторский форум, согласно твоей просьбе.

Если б это было так, я бы не обращался с просьбой кинуть их мне в личку.

[Yngwie]

Из далека,

Да я себя, холопа бездарного,

- Вы уж извините, я немного погорячился...вообще-то я не агрессивный...иногда планка падает, особенно когда подобные темы на повестке дня....

Это мне напоминает одного моего дальнего родственника, кстати, бывшего агента КГБ (бывшего, потому что уже нет в живых), который говорил мне (в шутку). Ты, конечно не еврей, но ты им продался.

Я, конечно, никому не продался, но если русский не имеет права заступаться за инородцев - пусть я буду еврей :-)

[Yngwie]

Yngwie, уж не подобным вам про холопство бы писать. С моей точки зрения отличител ьная черта холопства, это некритическое восприятие точки зрения хозяина.

Это понимать так, что я - ярко выраженный представитель холопов?
А может, дуэль, герр Шикльгруббер?

У меня, в отличие от вас, нет хозяев ни в виде власти, ни в каком-либо другом виде. Соответственно, и точка зрения у меня только своя. Я свободный человек в несвободной стране. А вы сохраняйте себе свою верноподданость. Вот только хорошо бы помнить вам и множеству ваших единомышленников: опираясь на подобное вашему отношение, власть постепенно становится абсолютной, а куда это приводит, знает нынче любой школьник.

[Из далека]

Yngwie, принимаю Ваши извинения. Что самое интересное Ваша позиция мне гораздо ближе, чем позиция, так называемых, экстремистов. Более того, если бы мне было столько лет сколько Вам сейчас, я бы разделял её полностью с таким же юношеским максимализмом, или как в мою бытность это называлось с "комсомольским задором". А так, мешает жизненный опыт.
Очень хорошо, что Вы много читаете хорошей литературы.
Для Вас цитата из любимого нами писателя на английском. Судя по Вашим сообщениям Вы этот язык знаете:
1. Whatever goes upon two legs is an enemy.
2. Whatever goes upon four legs, or has wings, is a friend.

Ну а седьмая заповедь для Артема:
ALL ANIMALS ARE EQUAL BUT SOME ANIMALS ARE MORE EQUAL THAN OTHERS.

[Yngwie]

Из далека,

Yngwie, принимаю Ваши извинения.

- вот и хорошо, меньше всего хотел Вас обидеть.

если бы мне было столько лет сколько Вам сейчас

- да я уже как бы тоже не пацан (а откуда видно, кстати, сколько мне лет? это вроде не открытая информация?)

с таким же юношеским максимализмом

- знаете, моя любимая цитата из Кинчева ранних лет: "Вы спросите: Что за поза? Вы, батенька, максималист!
Я отвечу Вам: Что вы, мой фюрер, я просто антифашист!"

1. Whatever goes upon two legs is an enemy.
2. Whatever goes upon four legs, or has wings, is a friend.

- конечно, в жизни не всё так просто, но ведь у каждого свои критерии, по которым он отделяет врагов от друзей. У меня лично - по отсутствию/наличию националистических взглядов. А у кого-то - по наличию/отсутствию крыльев и лишней пары ног :-)

[Артём]

Yngwie, ...
Было б здорово, если бы Вы предоставили: фамилии, суммы бюджетных средств, виды проданного оружия, где совершались сделки...
Хотелось бы услышать голос самих чеченцев. Изначально, как я помню ими (или, точнее, частью чеченцев) ставился вопрос о политической независимости.
...

Хоть и не ко мне был вопрос...
Фамилии, я думаю, представить не так уж сложно. В конце концов, в армии каждый патрон должен находиться под чьей-то ответственностью. Странно только, что за автомат, потерянный срочником при обстреле колонны, с него взыскивают (хорошо ещё, если докажет, что не продал), а за армейские склады, "оставленные" чеченским бандформированиям, - чтой-то не слышал ни разу, чтоб кого-то наказали.

Голоса самих чеченцев услышать не сложно (дать ссылки на форумы?). Как минимум, обвиняют русских в том, что они закрывают глаза на происходящее в Чечне. Упрёк, я считаю, заслуженный. Конечно, пассивность и инертность российского общества - это плохо. Но деятельность чеченских сепаратистов была с самого начала направлена не на изменение модели социального устройства в направлении правового государства и активного гражданского общества, а чисто на отделение Чечни. Причём лейтмотивом этого отделения никогда не было уважение культуры другого народа, стремление наладить жизнь так, чтоб не мешать друг другу. В этой связи как минимум удивительны претензии чеченцев к русским обывателям в отсутствии солидарности. Тем более что криминализация силовых структур – это общероссийская проблема, и проявляется она не только в Чечне, и всё равно мы закрываем на это глаза. Другое дело, что в Чечне криминализация силовых структур даёт качественно иные последствия, чем, скажем, в Туле.

[honeymoon]

В последнее время с удовольствием читаю Михаила Веллера. Есть у него такая замечательная книжка, называется "Кассандра". После прочтения сообщений некоторых клерков, хочу разместить на форуме одну главу этой книги о национализме.

Национализм

"Откуда у нас национализм?!" От верблюда.
1. Национализм -- это когда одна национальность недолюбливает другую национальность. Или вообще ненавидит. Или даже просто презирает. Или терпит, но себя считает лучше. Достойнее. Умнее, или нравственнее, или талантливее, или трудолюбивее; честнее, или цивилизованнее, или придерживающейся более правильных взглядов по каким-то вопросам. А если в общем и короче?
Национализм -- это непризнание одной нацией во всем равной себе другой.
А можно ли считать другую не хуже себя, по определенным параметрам даже и круче себя, пожалуй,-- но все равно не любить? А почему, собственно, нет? Может, от ее достоинств тебе только хуже живется? Тогда:
Национализм -- это конфликтное отношение одной нации к другой.
О. Конфликт может быть острый и сглаженный, явный и скрытый, реальный и надуманный, ментальный и экономический.
2. А возможно ли вовсе бесконфликтное отношение одной нации к другой?
Современная цивилизованная мораль говорит нам, что не только возможно, но и должно, но и единственно прилично и правильно. Все люди -- братья. Друг, товарищ и брат. Коллега, помощник и сосед. Любимый кореш.
Берем братьев и сестер, делаем соседями и суем в коммунальную квартиру. Потеснее. С одним сортиром. С общей лампочкой в коридоре и одной газовой плитой на три семьи. И мгновенно получаем коммунальные склоки. Плюют в кастрюли и пишут доносы.
Расселяем. В одинаковые квартиры. С надежной звукоизоляцией. Поднимаем зарплаты. Жизнь стала лучше, жизнь стала веселей! Конфликты сглаживаются.
Одному ни за что ни про что дарим "мерседес". Другие завидуют. Корябаем ему мере гвоздиком. Он подозревает соседей и тихо ненавидит. Конфликт.
Плохая жизнь и равенство -- есть конфликты.
Хорошая жизнь и равенство -- нет конфликтов.
Хорошая жизнь и неравенство -- есть конфликты.
Плохая жизнь и неравенство? Вообще убьют за булавку.
А возможна ли всенародная хорошая жизнь в равенстве? Вам привет от Карла Маркса. Бисмарк был прав:
от этого бухгалтера Европа наплакалась. А Россия вообще еле выжила.
Неравенство заключено в нас самих. Красивые и уродливые, умные и глупые и т.д. И даже -- удачливые и неудачливые.
Хорошая жизнь тоже заключена в нас самих. Она настолько хороша или плоха, насколько мы это считаем. Доволен хижиной и других не знаешь -- хороша, недоволен дворцом хуже, чем у другого миллиардера -- плоха.
Конфликты заключены в нас самих. Если создать человеку все те условия, которых он сам себе хотел, -- он быстро найдет повод для недовольства. Человек -- это переделыватель, и жизнь его -- это постоянное стремление изменить хоть что-то в этом мире.
Конфликт -- это свидетельство того, что есть идеал, и он отличается от реального сиюминутного положения вещей, и это положение надо изменить в сторону приближения к идеалу.
Больше, лучше, дальше, богаче, иначе.
Бесконфликтной жизни не бывает. Какая банальность? Так почему мы вечно забываем банальности и изобретаем деревянные велосипеды?
В любой семье -- и то не без конфликтов. При всей любви.
Конфликт -- источник развития и залог прогресса. Это противоречие, требующее разрешения. Это разность потенциалов как источник энергии. На общем-то уровне оно вот так.
Какие же у нас основания полагать, что две нации могут сосуществовать без конфликтов? Благие пожелания. Ну-ну.
3. Ежели, конечно, всем дать отдельные благоустроенные квартиры со звукоизоляцией и одинаковые приличные зарплаты, то оно конечно. И пусть каждый живет в собственном доме и не лезет к другим. А в гости ходит вежливо и не надолго, по приглашению. А помогает другому, если тот попросит. Как гласит старинная немецкая пословица, чем выше забор -- тем лучше отношения.
Это называется ксенофобия. Это нехорошее слово. Оно и означает желание отгородиться от других.
Черт. Мы против ксенофобии. И против национализма. И наш мир далек от совершенства. Национализм мы считаем вроде порока. А с пороком мы не очень стремимся разбираться, мы предпочитаем его осуждать и как-нибудь гуманно... э-э... уничтожать? Нет, это негуманно -- уничтожать... ну, делать так, чтобы его не было. Как? Ну, опять же осуждать. Ну, чтоб не проявлялся.
4. Если явление никак не будет проявляться, то его вроде бы почти и не будет. Лучший способ ликвидации порока -- загнать его внутрь. И пусть сидит, не высовывая носа.
Примерно так мы боремся сегодня с национализмом. С одной стороны -- свобода мысли. Думай что хочешь, это твое право. С другой стороны, национализм -- это плохо. Можешь думать о нем что угодно, но говорить должен только должное -- что это плохо, ошибочно, порочно.
В результате болезнь вдруг там или сям вылезает наружу, и железные прутья лупят по ларькам, пылают общаги иммигрантов, взмывают над толпами националистические лозунги -- и заламывают руки моралисты и журналисты: "Боже, откуда у нас национализм!"
5. Везде, где есть "отцы и дети", есть и конфликты отцов и детей: поколений. Есть два пола -- есть конфликты между мужчиной и женщиной. Богатые и бедные -- конфликты имущих и неимущих.
Национальный вопрос есть везде, где есть больше одной национальности. Иначе и быть не может.
Он может быть скрытым или явным, мягким или жестким, но он не может вообще не быть.
Он может даже носить неконфликтный характер. Это означает, что конфликт терпим, переносим, не нарушает более или менее нормальное течение жизни, не проявляется в эксцессах, не требует конкретного и немедленного разрешения.
Все хорошо и поровну -- вроде и нет конфликтов. Нехорошо и непоровну -- конфликты вылезают.
6. Человек ощущает себя не только индивидуумом, но и частью -- народа: с его территорией, языком, культурой, ментальностью, историей, этническим типом, наконец. Он гордится достижениями и достоинствами своего народа, он к ним причастен. Он имеет и осознает свои права как представителя своего народа. И он хочет, естественно, жить как можно лучше.
И вот в его стране появляются представители другого народа. Рефлекс -- хоп: чужие! Хорошие, плохие -- это потом. Первое: они отличаются от нас (чем бы то ни было), они не такие, как мы, -- они не мы.
Первым делом срабатывает комплекс коммунальной квартиры: что они делают в моем доме? Они раздражают. Они обращают на себя внимание. Чуть что не так -- подозрение на чужих: это они сперли половую тряпку или не выключили свет в уборной.
Такова человеческая психология, и хоть ты тресни. Человек всегда предпочитает искать (иметь, полагать) причину любого дискомфорта вне себя, а не внутри себя. Народ -- аналогично.
7. И вот один чужак ассимилируется. Он говорит на местном языке, как на родном. Он женится на местной и называет детей местными именами. Он исповедует ту же религию и придерживается тех же обычаев. Взгляды, ментальность. И он в конце концов воспринимается как один из нас. Ну, просто другого происхождения, это бывает, это не так уж важно, мало ли у кого какие были предки.
Если только -- если только! -- он не принадлежит к такому другому народу, который стал притчей во языцех и воспринимается уже как какая-то знаковая группа, символ каких-то качеств. Еврей, например. А если абыз или лаки? Э, наливай да пей.
8. А другой чужак остается при своей религии, обычаях, клане и имени. Цыган. Табор, одежда, украшения, гадание. И что он, когда-нибудь в таком антураже станет своим? С чего бы? Он сам хочет отличаться -- ну и канает за чужого.
9. И вот бедный азербайджанец, наемный продавец арбузов, мокнет под холодным дождем у своей вольеры: вежлив, опаслив, милиции совать в лапу, бандюкам совать... Кто против? Никто не против. Человеку жить надо, семью кормить надо, арбузы продает, никого не обижает, и завидовать тут нечему.
И вот его хозяин вылезает из "мерса" и с выражением начальника жизни пьет чай за столиком перед кафе в компании таких же важных черноусых молодцов. На пальце гайка, на вые цепура, в бумажнике баксы, из салона музычка, менты прикормлены, жизнь удалась. И негодует прохожий люд: что за хренотень? я у тебя в Баку, или ты у меня в Москве? по какому это праву ты процветаешь в моем доме, где я еле концы свожу?!
То есть. Народ согласен прилично относиться к чужаку при условии: ты знаешь свое место и живешь хуже меня.
10. А если ты в моем доме живешь лучше меня -- то вроде бы ты потихоньку сумел что-то у меня украсть и присвоить. Ты сумел занять пространство -- экономическое, культурное, политическое, престижное -- которое вообще-то хотел бы занять я. И занял бы, если бы оно было свободно.
Может, я на твоем месте был бы даже чуток хуже, чем ты. Ничего, все бы потерпели. Все равно бы все как-то было, и принадлежало своим, а не чужим.
Своим превосходством ты унижаешь меня дважды: как отдельный человек -- ну, от этого никуда в жизни не денешься; и как представитель чужой группы -- всю мою местную, родную группу. Приперся откуда-то и на нашей же базе, на наших же деньгах, нас же используя -- над нами же поднимаешься. И как это стерпеть?..
11. Осознаваемая национальность -- это система. Над-личностная общность со своими интересами и законами. Как любая система, она стремится быть мощнее, действовать активнее, преобладать над прочими.
Она согласна включать в себя новые элементы, если они служат ее интересам. И она не согласна уступать часть пространственной сферы своего существования другой системе -- это ее умаляет, ограничивает, лишает полнообъемного существования в данном конкретном секторе.
Это может выглядеть аморально, но с системной точки зрения это естественно.
12. Если чеченец, гражданин России, стал чемпионом мира по борьбе -- он симпатичен русским. Он выступал за нашу команду, за нашу страну, его успех пристегнулся к нашей славе. Лучше наш чеченец, чем чужой немецкий немец.
Что произошло? Перенос из системы национальности в систему государства. Это как бы разноуровневые системы. Одна проецируется на другую. Элементы одной в то же время являются элементами другой. Принадлежности к этим двум системам могут совпадать, а могут не совпадать. (Росси наш, русский, архитектор, хотя итальянской национальности; Сикорский наш, русский, авиаконструктор, хотя американского гражданства.) Полезный, служащий к нашему самоутверждению элемент мы считаем своим -- делая для себя главной, решающей, ту систему, в которой он может быть сочтен своим, и отодвигая на второй, нерешающий план принадлежность его к той системе, по которой он не наш.
И Росси, и Сикорский усиливают нас как систему -- хотя в первом случае это: система -- государство, а во втором -- национальность.
Товарища Сталина никто давно не воспринимает как грузина (да еще захватившего русский престол): государственное, русско-имперско-коммунистическое значение его личности несравненно главнее такой на его фоне мелочи, как грузинская национальность. Она даже вообще перестала восприниматься национальностью, а стала не более чем происхождением. Ну, индивидуальной особенностью.
Если еврей стал чемпионом мира по шахматам, скрипке или ядерной физике -- он нам, в общем, симпатичен. Наш. Победил по каким-то объективным критериям, оказался лучшим, эта лучшесть в нашу пользу. Дать ему пряник, медаль и не обижать. Здесь у нас ничего не отнято (нет, ну раз он честно оказался лучше всех), а только прибавлено.
12-А. Смешанный брак. Они принадлежат к разным нациям, при этом любят друг друга и отлично живут. Хотя каждый продолжает недолюбливать народ другого.
Или -- "у меня есть друг-еврей (армянин, чеченец, негр, араб), так он хороший, хотя вообще в основном они конечно того... ну, плоховаты".
То есть. Перевод человека (в твоем восприятии, твоих личных отношениях) из одной Системы в другую. Из системы нации в более для тебя близкую, важную, конкретную системы твоей семьи или круга твоих друзей. Как бы он свой, просто другого происхождения, что маловажно:
Это ничего не меняет. Кошка может выкормить крысят и иметь их за членов своей семьи -- что не помешает ей ловить прочих крыс и даже пытаться кормить ими свою семью.
13. Теперь представим себе, что весь Кремль занят грузинами. Крутыми и гениальными. Мы интернационалисты, но мысли зашевелятся разные.
Они между собой говорят по-грузински. Если и нет, то их вполне логично в этом подозревать. Пьют грузинские вина. Может, больше водку трескают, но ведь и грузинские вина иногда. Женаты на грузинках -- может, не все, но хоть кто-то. И внешность у них грузинская. Ребята, а чего это грузины нами правят, вообще-то? Умные? А мы что, идиоты?
Вот теперь, похоже, никуда не денешься от обращения к еврейскому вопросу, поскольку из всех национальных вопросов он какой-то самый навязчивый.
14. Плотно сидят! Пианисты, финансисты,- доктора, профессора, театральные критики -- и долго будешь искать трактористов и дворников.
Национализм -- это когда одной национальности не всегда и не поголовно нравится, что на их исторической территории теплые места в изрядной степени заняты другой национальностью.
Вопрос: а может это нравиться? Или быть безразлично?
Ответ -- см. выше: пп. 10--11. Не может.
Мы можем говорить о морали и справедливости. О пользе дела и о честных равных шансах для каждого. Но мы не можем переделать психологию человека.
15. Давным-давно, в одном далеком королевстве, приходит группа и говорит: можно мы у вас поживем? А на фига? А мы будем налоги платить, любую работу делать, вреда от нас никакого, а польза все же будет. Ну, живите. Только у нас своя религия. М-да? Ну ладно. И язык свой. Ну, ясно. И одежда традиционная. Ваше дело. И обычаи. Пожалуйста. Только вот что, ребята:
земли вам не будет -- на всех не напасешься, лишней нет. И равных прав не будет -- чужие как-никак. И на профессии запрет: конкуренции нам не надо. И т. д. -- дела известные.
В результате: чужие в доме.
Во-первых потому, что сами хотели. Талмуд цементировал еврейский народ, верность религии и обычаям позволяла ему не исчезнуть, не раствориться в окружающих.
Во-вторых потому, что любому народу потребен враг -- не только внешний, но и внутренний. В образе которого персонифицируется причина разных неурядиц. Чтоб в случае беды не своей головой биться об стену, этот позыв человеку неприятен и от него пользы не предвидится -- а по другой голове колышком наладить, глядишь что и поправится. Засуха, мор -- ищи ведьму, ищи колдуна, жги их, проклятых; или жертву духам выбирай промеж своих. А если есть чужие -- любому ведь ясно, что вредить чужие станут, своим-то и незачем: бей жидов, они казну обокрали, народ споили, кровь христианских младенцев выцедили и мор навели (читай Библию, это еще Моисей с египтянами сотворил).
В результате: если бить зайца -- он выучится спички зажигать и на барабане играть.
Сунуть человека с младенчества на райский южный остров, где можно о пропитании не заботиться -- и вырастет расслабленный полинезиец, получающий удовольствие от своей нехитрой приятной обеспеченности туземец.
А сунуть туда, где необходимо каждый день напрягаться, чтоб не сдохнуть в нищете, и защиты ждать неоткуда, и получишь ты все в последнюю очередь, и чтоб сравняться с другими -- надо явственно показать все преимущества, и приходится быть умнее, и хитрее, и трудолюбивее, и выносливее... Короче, залог высоких спортивных результатов -- постоянные тренировки с максимальными нагрузками, плюс сознание того, что деваться тебе больше некуда, а слабые и неспособные вольны подыхать, что и делают.
Века борьбы за выживание и генетического отбора -- и вот вам чемпионы по выживанию.
И вот вам шутка эпохи демократии: "Нельзя предоставлять всем людям равные права, потому что первыми ими воспользуются евреи".
16. Замкнутый круг -- а если хотите, диалектика: евреев не любят, потому что они активно проходят наверх в лучших местах -- и под давлением этой нелюбви формируются характеры, способные проходить наверх в лучших местах.
17. И однако главная причина не в "национальной зависти", а в функционировании опознавательной системы "свой -- чужой" и потребности в объединении через противопоставление себя другой группе. Если, скажем, в Забайкалье русские дети дразнят бурятских детей -- то они им отнюдь не завидуют, а себя считают лучше во всем.
18. Состоящая из людей система переделывает внешнюю среду, противостоит внешней среде, структурирует себя и осознает себя в противопоставление внешней среде. Мы -- и ландшафт, мы -- и стихии, мы -- и животные, мы -- и Вселенная.
Нация -- вид системы.
Национализм -- вид противостояния системы тому, что вне ее.
19. Бывали времена жесточайшей расовой и национальной дискриминации. Поскольку человек всегда меняет положение вещей, подвластное ему, с одного на другое (присущее стремление всегда изменять бытие), то сегодня мы имеем другую крайность: иногда даже простое упоминание о национальных различиях, даже упоминание самого факта национальных различий -- в цивилизованном обществе может быть сочтено национализмом и осуждено.
Основной процент преступности в благополучнейшей Швеции дают выходцы из Африки и Азии, а также югославы и поляки. Упоминать о каких бы то ни было национальных моментах в связи с преступностью там запрещено: это национализм.
Нельзя вот так прямо говорить, что традиционно бандитские кварталы американских мегаполисов -- исключительно негритянские и пуэрториканские.
Нельзя говорить, что часто группы курдских и турецких подростков в немецких городах ведут себя просто
провоцирующе.
Нельзя говорить, что суринамские кварталы Амстердама мгновенно превращаются в помойку.
Дошло до того, что практически нельзя уже говорить о грации чернокожих спортсменов: не то беда, что они обычно лучше сложены и красивее движутся, чем белые, а то беда, что упоминают о расовых различиях.
20. Мы живем в эпоху нового апартеида. Представитель национального или расового меньшинства должен обязательно присутствовать там или сям не в силу личных качеств, а лишь национальной принадлежности. Иначе взвоют о расизме или национализме.
По той же причине что-либо лучшее должно быть предоставлено, "при прочих равных условиях", в первую очередь представителю национально-расового меньшинства. И греметь о своих правах в этих случаях он
научился.
Что в качестве реакции неизбежно дает рост национализма -- в той скрытой форме, которая мостит дорожки маршам скинхедов.
21. Представитель нацменьшинства никуда не денется от того факта, что он воспринимается не сам по себе, но еще и как представитель своей нацгруппы. Что накладывает дополнительные обязательства.
Ты должен быть более порядочен и достоен, чем человек большинства. Любой твой грех и недостаток воспринимается как порок всей группы. Волей-неволей -- ты отвечаешь за всех.
22. Необыкновенно глупа метафора "Преступник не имеет национальности" -- как глупа в качестве рационального тезиса любая метафора.
Это означает: доблесть, подвиг, открытие -- имеют национальность. А все плохое -- нет.
Я русский, и горжусь Пушкиным, Менделеевым, Гагариным, взятием Берлина и борьбой с татаро-монголами. Я причастен к этому -- к делам моего народа. Но к русской мафии, пьянству и разгильдяйству, оккупации Прибалтики и войне в Афгане я отношения не имею -- я решений не принимал, там не был и сам не пью.
"У победы много отцов, поражение всегда сирота". Избирательная причастность.
Ты можешь хоть треснуть -- но другие воспринимают тебя причастным ко всем делам твоего народа. Если ты элементарно честен и не полный идиот -- ты и сам себя таковым будешь воспринимать.
Нельзя быть беременным наполовину, нельзя выковыривать из булочки истории только изюм. Если ты -- часть системы, каковой и являешься -- так напрягись и осознай себя таковой.
23. Сегодня Россия воюет в Чечне за то, чтобы оставить Чечню в своем владении и подчинении. Чеченский народ может подтереться декларируемым в мире правом наций на самоопределение. Многие десятки мирных жителей Чечни погибли под огнем русских войск, деликатно именуемых "федералами".
Что отнюдь не противоречит тем фактам, что веками чечены были самым бойцовым народом в регионе и бандитизм по отношению к другим был доблестью. Что чеченцы не только храбры и мужественны -- но и наглы, агрессивны и жестоки. Ну, вот такой в среднем национальный тип.
Сегодня нас призывают не быть националистами по отношению к чеченцам, но перебить всех чеченских боевиков. Как бы если ты за жизнь в составе России -- ты чечен, а если против -- ты резко теряешь национальность.
Этот фиговый листок из бредового сна никого не может обмануть и лишь способствует росту реального национализма.
24. Если упорно отрицать очевидное -- тем тяжелее будет ситуация, когда очевидное отрицать не удастся. Вред загнанной внутрь болезни и так далее.
Гордость своим народом уже предполагает различение его от других. Причастность к одному народу -- уже и хоть в какой-то степени непричастность к другому.
Невозможно любить всех одинаково и невозможно хоть кого-нибудь да не любить, ну хоть в каких-то ситуациях. А идеальных народов нет -- зато у каждого есть свой народ.
Абсолютно лишен любого национализма может быть только стопроцентный и идеальный космополит. Если таковой и есть, то в жизни он практически не встречается.
Национализм -- в той или иной степени или форме -- естественная и нормальная черта любого нормального человека.
Вовсе не учитывать националистического начала в человеке означает делать элементарную ошибку и выдавать желаемое за действительное.
Декларировать, что национализм не должен быть, потому что он нехороший и поэтому не должен быть, а должен быть искореняем, уничтожаем и запрещаем -- означает провоцировать рост национализма снизу и способствовать подъему разного рода фашистских движений.
Мы есть то, что мы есть. Терпимость, понимание и какая-то, черт возьми, дружба толком возможны только с учетом того, что и от национализма тоже никуда не денешься.
25. Национализм можно считать негативной формой национальной гордости. Или негативными проявлениями национальной гордости.
Все знают, что рациональная гордость (это хорошо) отличается от национализма (это плохо), но провести между ними четкую грань невозможно. Одно потихонечку перетекает в другое.
Гордость включает в себя оценку каких-то своих качеств, а оценка возможна лишь при сравнении своих
качеств с качествами других: иначе откуда я знаю, что мои качества можно оценить высоко? высоко относительно чего? и есть ли мне вообще чем гордиться, если мне это не с чем сравнить? если любой другой то же самое сделает лучше?
И как только я чувствую (осознаю) себя лучше кого-то -- я тут же полагаю тем самым кого-то хуже себя.
Прямая (позитивная) форма нацгордости -- "я лучше", тут же косвенная (негативная) -- "он хуже". Не говорю -- так подразумеваю.
Запретить национальную гордость -- означает заставить человека выключить себя из системы "моя национальность", "мой народ". Человеку это несвойственно.
26. И национализм может быть реакцией на собственный комплекс национальной неполноценности. Ну вот мой народ поотсталее других, меньший вклад в историю внес, бедноват и открытий не сделал. В таком случае превосходящий меня народ меня раздражает, доставляет дискомфортные ощущения, моя психология стремится от такого положения понятий избавиться, подсознание протестует, я начинаю тихо- скрыто ненавидеть другой народ за то, что само его наличие заставляет меня чувствовать (осознавать) себя хуже кого-то другого -- и я ищу и придумываю другому народу недостатки, позволяющие мне чувствовать свой народ в чем-то выше и лучше.
Никакой демократией и снисходительностью это не исправишь.
27. Национализм -- это одна из форм неудовлетворенности человека существующим в реальности положением вещей. А такая неудовлетворенность свойственна человеку в сущности, по его устройству.
28. Человек как часть системы значительнее, чем человек как одиночка, индивидуум. Переводя недовольство с уровня индивидуального, личностного -- на уровень национальный, системный, человек тем самым дополнительно поднимает собственную значительность в противовес дополнительному "опусканию" другого (чужого). "Украл вор" означает недовольство внутри национальной системы, недовольство индивидуальное. (Хотя в этот момент возникает противопоставление систем "честные" -- "воры", но опять же внутри системы национальной.). "Украл цыган (араб, еврей, негр, чеченец)" означает противопоставление не только на уровне индивидуальном, но и национальном -- "он хуже не только потому, что падла, но и потому, что принадлежит к другому народу", а это уже гораздо значительнее, я лучше не только на личном, но и на системном уровне. А стремление к своей значительности, во всех формах и проявлениях, опять я же свойственно человеку в сущности, по его устройству.
29. Человеку свойственны, среди многого прочего, определенные физиологические функции и их отправления, о которых не принято распространяться публично и нагружать ими окружающих. Хотя на медицинском уровне игнорировать их -- безумие.
Все мы националисты. Сосуществование не должно игнорировать этого факта. Напротив -- учитывать. Корректировать по возможности. Избегать оскорбительных форм. И т.д. "Направлять в мирное русло", но не пытаться вовсе зарыть это русло под предлогом нехорошести потока.

[Gang]

Дааааааааааааа.................................... Толково написано !

[RedBrandt]

Нацисты так с партизанами и поступали... А теперь еще и ты, сокол, со своим Ж то же самое предлагаешь.

Не понял смысла возражения. Партизаны занимались диверсионно-террористической деятельностью и против них применяли такие методы. Значит эти методы, оптимальны? Или если окажется что, нацисты обязаны были ежедневно бриться, то все кто без бороды - тот поддерживает нацизм?

если террориста-смертника, особенно если это отчаявшийся человек, потерявший всех своих близких, практически невозможно остановить (да и как бы упрекнуть тоже сложно),

??? ??? ???

Посмотрите какой психоз пошел. Все подряд (<b>stas®</b>, Вы опять мне не поверите) ополчились, извиняюсь, на "черных". Потому что боятся повторений. А они будут ! И психоз будет только нарастать. А завтра толпа скинов пойдет в очередной раз мочить "черных". И с каждым новым взрывом, число людей поддерживающих в душе такое мочилово будет расти. По типу "Ах, вы наших взорвали - а вот вам, получите от наших подарочек". А это тупик. Значит надо искать выход. А где этот выход ? Вот в этом собственно и вопрос !

Скины=черносотенцы=уроды. Ни воспитание, ни многонациональное происхождение и не позволяют мне считать иначе.
И мне не нравится, что проведение этих акций государство возложило на них. Мне не нравится их полулегальное состояние. Да, я понимаю, что легче контролировать известные сборища, чем бороться с подпольщиками. Но возложение функции устрашения на скинов на самом деле приведет к тупику. Т.к. цели государства должны отличаться от целей скинов. Если бы государство хотело ограничить террористов, то оно не стало бы так явно разграничивать общество на две группы, ибо тем, кто посередине придется определяться в сложившихся условиях, а тем кому "не повезло" с внешностью будут вынуждены обороняться. Это порождает новых врагов.
При этом я не согласен с тем, что подобные действия невозможны. Просто их направленность должна быть изменена. Общество должно понимать, что виноваты не "черные", а не ощущать перед ними комплекс вины. Это разные вещи. Должен быть эмоции управляемые разумом, а не разум, управляемый эмоциями, и уж не голые эмоции тем более.
Отсечение социальной базы терроризма должно происходить не через погромы, а через точечные воздействия путем контролируемой утечки информации. Если опасный груз в Москву был привезен такой-то транспортной компанией в адрес такой-то фирмы, на такой-то склад, то это должно быть известно. И когда там произойдет пожар, то это тоже должно быть известно. И домашний адрес проводника перевозившего взрывчатку должен быть опубликован. Сотрудничество с террористами и невмешательство в их дела должно наказываться, и не должно приносить выгоды. И не будут подчиненные покрывать руководство, если это будет угрожать жизни именно их и их близких. Не абстрактно, как москвичам, ростовчанам и жителям других городов, а конкретно именно им. Вспомните, как банки разом отказались от сделок с псевдочеченскими фирмами, по-моему, в 1996 году. Как бабка отходила, потому что знали ЦБ - накажет. Потери не оправдают прибыли. И со всеми остальными должно быть то же. Если нет материальных ценностей и готовы продаться за любую сумму, то должны понимать, что израсходовать уже не успеют. И если сын наркоман занимается непонятными делами с непонятными кавказцами, то лучше сдать его милиции, а не закрывать на это глаза, надеясь, что две проблемы исчезнут разом. Лучше пусть и сын и сами останутся живы. Сдать не как Павлик Морозов - за идею, а за собственную жизнь. И менты должны понимать что, не отреагировав своевременно на заявление и положив его под сукно можно потерять не должность, а жизнь, себя и близких. И то же самое на дорогах и постах, получившие взятку, должны терять не должность. Вместе с честью должна уходить жизнь. Нет чести - нет жизни.
Любой политик, чиновник, военный, бизнесмен, служащий, должны понимать, что сотрудничать с Чечней смертельно опасно. Да, политик, чиновник и военный могут получить хороший пиар, вырасти в должности, а бизнесмен и служащий могут получить материальную выгоду. Но! Это все не на халяву. Работать в данной зоне надо ответственно, работать спустя рукава - смерти подобно. И смерти и потере здоровья не для кого-то там, на большой земле, а персонально здесь, рядом с виновным. Которая может прийти или не прийти, но она будет адресная и конкретная.
А если кто хочет возразить и рассказать какой он демократичный и просвещенный, то пусть расскажет, как правильно бороться с терроризмом, и поподробней, и чтоб действовало, и чтоб реально было. Сравним.
P.S. Вчера успел практически все написать, но не успел отправить. Возвращаясь домой, услышал: «Лефортовский суд Москвы приговорил к семи годам лишения свободы милиционера, незаконно оформившего регистрацию в Москве одной из участниц захвата заложников в театральном центре на Дубровке. Бывший сотрудник паспортного стола Игорь Алямкин признан виновным в злоупотреблении служебными полномочиями, мошенничестве и получении взятки». Придя домой, посмотрел в новостях на возмущенных «истощенных» сослуживцев осужденного. Походу уже начали применять то, о чем я сказал выше.
Очень правильно. imho Не усиление общей обстановки страха и доносительства, которое, несомненно вызвало бы сопротивление прогрессивно мыслящих слоев общества, а усиление наказания за конкретный поступок, которое приведет к повышению внутренней дисциплины служащих и военных.
P.P.S. Gang Согласен.

[stas®]

Не понял смысла возражения. Партизаны занимались диверсионно-террористической деятельностью и против них применяли такие методы.

<b>RedBrandt</b>, я писал о методах, когда борьба с противником заменяется борьбой с членами его семьи. Нацисты были признаны виновными в преступлениях против человечности, в частности, по той причине, что они целенаправленно применяли насилие не только против комбатантов, но против мирного населения.

И человек, призывающий уничтожать людей просто за то, что он член семьи врага народа или просто имеет неподходящий цвет кожи, национальность или форму носа - отвратителен.

мне не нравится, что проведение этих акций государство возложило на них.

Здесь мы сходимся. Это мне тоже не нравится. Проблема в том, что коррумпированная верхушка всегда пытается канализировать народное возмущение в сторону инородцев. И ей это удается.

Вспомните, как банки разом отказались от сделок с псевдочеченскими фирмами, по-моему, в 1996 году. Как бабка отходила, потому что знали ЦБ - накажет... И если сын наркоман занимается непонятными делами с непонятными кавказцами, то лучше сдать его милиции

Вот-вот... "Я не националист, но во всем виноваты кавказцы". Особо творческие личности еще объяснят, что чеченские проблемы устроили еврем, чтобы отвлечь от себя внимание. Аргументация одного порядка и одного качества.

[Govorun]

Я выросла в Узбекистане. И в относительно благополучные советские времена узбеков называли "зверь", черный" , евреев - "жидами" и т.п. Но это было тихим злобным шипением замученной мужем-алкоголиком тетки, у которой инеллект не поднялся выше щиколотки, и которой во всех своих жизненных невзгодах надо было обвинить кого-то на неё не похожего и более успешного. Либо высказыванием прыщавого юнца, который по скудоумию своему считал себя выше и лучше других. У меня среди лучших друзей были и евреи и узбеки, и мы никогда не задумывались о национальности, кроме как когда поглощали бесконечно вкусные национальные блюда, приготовленные нашими мамами на дни рождений.
Прошли годы... и я всё чаще стала слышать, что во всех бедах узбекского народа виноваты проклятые русские. Теперь с подачи националистических деятелей это кричали молодые узбеки, приехавшие за лучшей долей в город, которые оторвались от прекрасных религиозных и национальных традиций, а к цивилизации приобщиться не сумели.
И никогда я не слышала подобного от умных, интересных и, главное, реализовавшихся людей, вне зависимости от их национальности. Естественно, я не говорю о тех, кто играл в политические игры.
Из Узбекистана я уехала, но до сих пор в моей душе осталось теплое чувство к этому народу...

Как-то, ещё в мой докторский период, лечила я пациента-чеченца. Так случилось, что мы подружились с ним и с его женой. И когда мне говорят чеченец - я вспоминаю этого очень гордого и в тоже время потрясающе доброго и порядочного человека, и ту боль, с которой он говорил о всеобщей ненависти к чеченцам... И его рассказы о бегстве их семьи из Чечни, где половину их родственников убили федералы, а вторую половину - националисты...

Меня передергивает, когда один мой очень хороший друг, вроде умный, интеллигентный, мягкий человек, начинает говорить о "жидах" и "черных". После этого я начинаю сомневаться в его уме.

Извините меня за такое лирическое отступление.
Но мне кажется, что приравнивать род деятельности к национальности - это преступно. Получается, "Еврей - финансовый махинатор", "Чечен - террорист", "Цыган - грязный нищий", "Русский - пьяница или браток". И только человек моей национальности бел и пушист? Но ведь это бред! Да, у каждого народа есть свои особенности, но от этого все представители народа поголовно не становятся террористами или ворами.
А когда слова о "чеченских террористах" звучат ежедневно со страниц прессы, с экранов телевизоров, из уст политических деятелей, когда национальность становится клеймом- вырастает поколение русских скинхэдов или чечнских вакхабистов. Потому что юности свойственен максимализм. А чем хуже живется человеку, чем ниже его образовательный и интеллектуальный уровень, тем легче он становится жертвой пропаганды, тем легче он превращается в фаната какой-либо идеи.
Я, конечно, не могу предложить решения проблемы - это не в моих силах. Но я очень прошу всех - не фашиствуйте.

[stas®]

<b>Govorun</b>, Наташа, спасибо. Кажется, лучше не скажешь.

[Артём]

Артём писал(а):

если террориста-смертника, особенно если это отчаявшийся человек, потерявший всех своих близких, практически невозможно остановить (да и как бы упрекнуть тоже сложно),

??? ??? ???
вопрос относится к "невозможно остановить" или к "сложно упрекнуть"?

То, что "невозможно остановить", довольно близко к истине хотя бы потому, что взрывы не прекращаются.

То, что "сложно упрекнуть" - это уже из личного опыта. Когда один придурок сбил мою семилетнюю дочь и скрылся с места ДТП, а потом его нашли, я был готов всех его родственников своими руками передушить. Даже в судопроизводстве аффектированные состояния учитываются.

[Yngwie]

Дааааааааааааа.................................... Толково написано !

Да нет возражений, всё весьма разумно написано. Но, к сожалению, ничего нового. Национализм есть, так как есть разные национальности. Ясно как день, и не поспоришь.
И ясно, что поздняк метаться, когда дитятя надел чёрную рубаху и взял топор. Воспитание в семье, а не наказание со стороны государства - вот приоритет при излечении этого социального недуга. Однако в истории есть ряд примеров, доказывающих, что иногда нельзя не вмешаться государству и не пресечь деятельность чёрнорубашечников...Нужны примеры - приведу примеры, но их и так все знают...И тут уже теория сублимации шовинизма в какие-то мистические "иные русла" не работает.
А Веллер, конечно, молодец...что тут скажешь...(ирония ситуации: фамилия-то у него...того...не славянская....а поди не признай, что он и не озлобленный, и не глупый, и не врач-вредитель...)

[Yngwie]

<b>Govorun</b>, вот это речь! Я восхищён....
Как говорит моя жена (моя любимая смесь еврейской, татарской и украинской кровей): "Позвольте каждой нации иметь своих мерзавцев и своих героев". Делить людей на преступников и честных людей, а не по национальному признаку - вот чему надо научиться. Но ведь это для некторых сложно. Это надо в ньюансы лезть, думать, упаси господи, головой....Проще сказать, что чеченец (еврей, казах, узбек, русский, и т.д. - выбрать нужное) - враг и причина всех бед.
Наталья, Вы молодчина....

[Tatachka]

<b>Govorun</b>, разрешите тоже выразить Вам свое восхищение

[Yngwie]

<b>Govorun</b>, однако надо констатировать факт: наибольшую часть тех людей, которые вместе с нами посещают данный форум, нет необходимости убеждать в верности Ваших слов. Но выйдите на улицу - и там совсем другая картина. ОЧЕНЬ большую часть населения надо бы в этом убедить, добром или силой - это уж в зависимости от того, какой язык им наиболее понятен - язык разума или той самой "сильной руки", о которой они так дружно мечтают.
Вот от осознания этого - действительно "страшно жить" (возвращаясь к исходному вопросу данной ветки), и не за себя страшно скорее, а за своих детей, которым предстоит жить в этой общественной формации; а если будет у них ещё и не особенно "чистая" кровь по мнению обывателя-великоросса, то впору вообще этих детей и не заводить.
Так можно ли, следуя цитате из Веллера, приведённой выше, изменить столь массовое общественное явление как шовинизм, развивающийся в России на бытовом уровне (как какая-нибудь болезнь типа сифилиса), ДРУГИМИ СПОСОБАМИ, НЕЖЕЛИ ПРОВЕДЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ? Я не вижу другого выхода. А государству(читай: правительству, президенту, и т.д. и т.п.), увы, всё это фиолетово.

[Govorun]

Yngwie, я согласна с тобой. Я тоже боюсь за своего сына. И мне страшно не только за его безопасность. Я боюсь, что где-то недогляжу, что-то упущу - и он превратится в такого вот обывателя. И я очень надеюсь, что его минует "чаша сия".
Но до тех пор, пока

государству(читай: правительству, президенту, и т.д. и т.п.), увы, всё это фиолетово.

, до тех пор, пока масс-медиа производят оболваниваниющую обработку масс, пока государственная политика направлена отнюдь не на рост интеллектуального и духовного потенциала населения - до тех пор шовинизм , воинствующая безнравственность и моральная вседозволенность будут процветать.
И "чеченский вопрос" - это всего лишь одно из звеньев цепи, это только вершина айсберга.

[Куся]

Я, в общем-то, придерживаюсь мнения, что кому суждено повеситься-не утонет. Но после Ясенево мне уж точно стало жутковато жить. Вот где ужас, когда ТАКОЕ происходит по чье-то халатности. Лужкову, конечно, пощечина, как же его хваленный строительный комплекс. А между прочим, половина жилых домов строится сейчас без должных проектов и из материалов говенного качества, а этажей-то в них побольше будет,чем в аквапарке.

[мульяна]

Совершенно с вами согласна, КУСЯ, у нас соседняя улица была из пятиэтажек, которые снесли и за 4 (!) месяца выстроили новую улицу из высоток. и какого они качества ?! и сколько они простоят? да и метр в них стоит самое малое 1500 уе , получается за свои огромные деньги люди вселятся в бомбу замедленного действия потому что не могут такие дома быть надежными.

[Tasya]

А между прочим, половина жилых домов строится сейчас без должных проектов и из материалов говенного качества

Полностью согласна. Бетон ужастного качества, а лаборатория пишет нам, то что мы их попросим. Не очень рекомендую заходить в те объекты, которые построены в рекордные сроки. Например, знаю, что в "Атриуме" работали в три смены, платили там хорошо и поэтому, рабочие работали сверхурочно, при этом уровень смертности был очень высок, усталый человек плохо себя контролирует. Знаю еще случаи, когда к нашим проектировщикам приходили с предложением спроектировать подземный гараж под построенный жилой дом, а под этим домом такая геология, что там не то что гараж, там дом-то строить было нельзя. Так что вот такие пироги. Вот как это все начнет сыпаться, вот где техногенная катастрофа. Сама живу в монолитной новостройки, надеюсь, что лет 5 она простоит, а потом мы планируем квартиру на большую менять. Только вот в какой дом переезжать, не очень понятно.

[Артём]

мульяна, Вам было бы спокойней жить в доме, который строили 15 лет?

[мульяна]

по крайней мере фундамент у него устоялся , да нет, на самом деле это психологический фактор, я сама вижу что это дома-скороспелки, поэтому в них я не хочу, а если бы я не видела может быть и въехала бы. У меня гараж в подземной парковке в элитном доме, так вот, когда я спускаюсь в него из подъезда и прихлопываю дверь ( там английский замок), так вот звук спускаюшейся лавины идет от первого этажа вверх и этот гул долго не затихает. каково? дом монолитный строили его три года. Может быть , не спорю, я не строитель, это особенности материала и так надо, но я сильно сомневаюсь.

[Tasya]

Ну это смотря как строить. Некоторые соборы в Европе не одну сотню лет строили.

[Настя]

У меня есть знакомый строитель и он делился впечатлениями от тендера....... Когда пытаются перебить по дешевизне стройку одного и того же дома, по одному и тому же проекту......
При чем материалы все берут фактически у одних и тех же поставщиков............
Само собой разумеется, что вместо нормального бетона будет львиная доля песка........ну и т.д.
Плюс воровство стройматериалов самими строителями.........