Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии

[name]

Да никто и не верит. В шахматы с нами играют, там пешку пожертвовать, здесь пешку. При власти Ельцина, были разговоры о том, что как хорошо бы было, если нас НАТО завоюет.
А сейчас в жертву приносят Грузию, и я не радуюсь, что столько людей погибло, за то, чтобы вывести на стратегическую позицию тяжелые фигуры. И грузины для меня не плохие, дело в том, что Грузия сейчас находится в руках «шахматиста» который играет против России. Это плохо.
Корабли НАТО зашли в акваторию Черного моря, Вы думаете для защиты Грузии? В случае настоящей войны с Россией Грузии просто не станет, и корабли здесь не помогут. Сколько еще пешек положат, для чего?
Ведь уже было заявлено, что России не нужны чужие территории, да были ошибки при распаде СССР. Но пересматривать их для восстановления справедливости будет стоить дороже. Задача сделать жизнь граждан на этих территория лучше, а не развязывать на них боевые действия. Какая разница, к какой стране земля относится, если земля на которой живешь твоя родина. Жизнь нужно строить и налаживать, а не межу по огородам проводить. И градом уничтожать всех кто не согласен с этой межой.

[k3n]

Всего лишь предлагаю думать, а не верить Большой Лжи.

Думать всегда хорошо! Причем везде, а не только в России.
Только увы, во всех конфликтах у каждой стороны своя правда, которая не замечает правоты противоположной стороны, и очень трудно бывает разобраться в той ситуации, которая складывалась годами и десятилетиями, а уж тем более принять правильное решение.
То что произошло в августе вначале у меня вызвало двоякое впечатление: с одной стороны страшные кадры ночного обстрела Цхинвала, а с другой ввод наших войск. Первая мысль которая появилась - ну почему не приняли другого решения, ведь мы будем выглядеть агрессорами...
Но чем больше я узнаю о событиях в Осетии от очевидцев, тем больше понимаю, что на тот момент это было единственным решением. Все остальные меры, просто бы опоздали... Другое дело нашим надо было более жестко вести себя с осетинским ополчением. И хоть Путин говорил на каком-то совещании: мы вам помогаем, но вы не должны допустить мародерства, уничтожения грузинских сел, месть мирным грузинам, но избежать этого увы не удалось. И если бы не это, то я целиком была бы на нашей стороне и стороне осетинцев.
И я прекрасно понимаю, что очень долгое время они не смогут жить вместе в одном государстве. И что будет правильным сейчас, решить для себя очень трудно.

[stas®]

Ведь уже было заявлено, что России не нужны чужие территории

Это опять-таки из области Лжи. Государства, которые не имеют территориальных притязаний, не раздают на соответствующих территориях паспорта всем желающим.

А насчет самостоятельности этих "государств" и свободного народного волеизъявления - хватило одного указания из Кремля, чтобы политически неудобная в текущий момент "воля осетинского народа к объединению" исчезла напрочь, а появилось "многовековое стремление к независимости".

Вы где-то выше справедливо сказали, что с соседями надо жить в мире. Нынешние действия российского руководства создали у российских границ нового врага, и память об этой вражде будет жить там многие десятилетия, поскольку действия России убили надежду на возвращение для десятков тысяч беженцев (Абхазия - свои дома после конфликта начала 90-х годов покинуло около 300 тыс. человек, это более половины прежнего населения, Южная Осетия - более 20 тыс. человек, примерно треть населения).

[stas®]

Но чем больше я узнаю о событиях в Осетии от очевидцев, тем больше понимаю, что на тот момент это было единственным решением.

Совершенно верно, российское руководство сознательно и целенаправленно вело к ситуации, для которой существовало это единственное решение.

Та ситуация, которая сложилась в ЮО перед началом конфликта, была обусловлена российской политикой последнего десятилетия. Да, Саакашвили купился на провокации (что его объясняет, но ни на гран не извиняет). Но доведение ситуации до вооруженного конфликта - исключительно на совести российского руководства.

[k3n]

Та ситуация, которая сложилась в ЮО перед началом конфликта, была обусловлена российской политикой последнего десятилетия.

Вот видишь, ты видишь только одну сторону, о чем я и говорила. Грузинской стороной тоже много сделано было для этого.
Например если эта территория была грузинской, то почему так сильно отличаются грузинские и осетинские села? В грузинских даже бассейны есть, что существует даже не во всех городах России. Удобные и красивые и качественно отстроенные дома, больницы с самым современным оборудованием.
Увы, сейчас эти деревни покинуты грузинами, а многие сожжены осетинами. Типа мы все равно там жить не будем. Причем как мне рассказали, врачи из Цхинвала просто негодовали: хоть бы оборудование забрали, нам такое и не снилось...
Между прочим конфликт зарождался не после развала СССР. Еще в 1988 году была в Абхазии, и уже тогда абхазы рассказывали, что им практически не возможно пробиться в органы власти, поступить в грузинские институты, и т.д. Разговаривала я тогда с реставраторами, которые восстанавливали Иверский монастырь, и среди них был (точно имя не момню, но кажется Гиви Смыр), который открыл Новоафонские пещеры. Так вот даже какие-то мелочи им удавалось добывать с трудом.
PS. Кстати, как мне рассказали, если бы после начала обстрела Цхинвали российские миротворцы сразу открыли огонь на поражение, то возможно все было и по другому. Но у них был приказ не стрелять, не отвечать на провокации, потому что на следующий день, назначены мирные переговоры.

[stas®]

Например если эта территория была грузинской, то почему так сильно отличаются грузинские и осетинские села? В грузинских даже бассейны есть, что существует даже не во всех городах России. Удобные и красивые и качественно отстроенные дома, больницы с самым современным оборудованием.

Не понял... Претензия к Грузии - почему она не вела строительства на территории, контролируемой сепаратистами?

Увы, сейчас эти деревни покинуты грузинами, а многие сожжены осетинами. Типа мы все равно там жить не будем. Причем как мне рассказали, врачи из Цхинвала просто негодовали

Опять не понял... Сожгли осетинские формирования - это опять повод для претензий к Грузии?

Между прочим конфликт зарождался не после развала СССР. Еще в 1988 году была в Абхазии, и уже тогда абхазы рассказывали, что им практически не возможно пробиться в органы власти, поступить в грузинские институты, и т.д.

Ну да. Ты сейчас съезди в Махачкалу и поговори: легко ли пробиться в органы власти, если ты не даргинец или аварец? Могут ли лакцы отделяться? Может ли им в этом помочь какое-нибудь соседнее государство?

Разговаривала я тогда с реставраторами, которые восстанавливали Иверский монастырь, и среди них был (точно имя не момню, но кажется Гиви Смыр), который открыл Новоафонские пещеры. Так вот даже какие-то мелочи им удавалось добывать с трудом.

Марин, ну это уж совсем не в кассу... Вся культура вообще и реставрация в частности финансировалась нищенски. Получали деньги избранные объекты, предназначенные для демонстрации витрины советского благоденствия. Отечественные почвенники по этому же поводу рассуждали о русофобии советской власти.

PS. Кстати, как мне рассказали, если бы после начала обстрела Цхинвали российские миротворцы сразу открыли огонь на поражение, то возможно все было и по другому. Но у них был приказ не стрелять, не отвечать на провокации, потому что на следующий день, назначены мирные переговоры.

Кстати, миротворцы в соответствии с дагомысскими соглашениями - это мотострелки, тяжелого вооружения у них не было. Задача миротворческих сил - это не участие в конфликте, а предотвращение соприкосновения сторон, которые в принципе стремятся к прекращению огня. При начале боевых действий миротворцы эвакуируются, а не ввязываются в бой на стороне одного из участников конфликта. В том-то и специфика рассматриваемой ситуации, что Россия уже давно не была нейтральной, хотя и прикрывалась миротворческим статусом.

[k3n]

Не понял... Претензия к Грузии - почему она не вела строительства на территории, контролируемой сепаратистами?

Это претензия к Грузии, почему она вела избирательную политику на территории Южной Осетии. Эти грузинские села были на территории Южной Осетии и люди, живущие рядом (там вообще все близко) это видели. И это еще больше разжигало неприязнь между ними.

Опять не понял... Сожгли осетинские формирования - это опять повод для претензий к Грузии?

Нет. Это претензия уже к осетинцам, и нашим, которые этого не ожидали и не оставили в этих селах своих военных. Вот такие вещи надо было предвидеть.

[name]

Та ситуация, которая сложилась в ЮО перед началом конфликта, была обусловлена российской политикой последнего десятилетия.

Ошибочка, это была ошибка советского руководства. Андропов в Тбилиси бросил спецназ, они саперными лопатками, в одежде пехоты, усмиряли беспорядки.
В тот момент конфликт был погашен, а сейчас отголоски и ненависть дают себя знать.
Опять вопрос к Ельцину, по поводу признания России преемником СССР, кроме долгов и проблем это преемство ничего не принесло.

[stas®]

Это претензия к Грузии, почему она вела избирательную политику на территории Южной Осетии. Эти грузинские села были на территории Южной Осетии и люди, живущие рядом (там вообще все близко) это видели. И это еще больше разжигало неприязнь между ними.

Эти грузинские села были на территории, контролируемой правительством. Оно там и вело строительство, что логично. Ситуация "мы правительству не подчиняемся, не платим налоги, но оно должно нас снабжать и обустраивать" - это что-то фантастическое из времен Хасавюртского мира.

и нашим, которые этого не ожидали и не оставили в этих селах своих военных. Вот такие вещи надо было предвидеть.

)))) Если бы в этих селах были наши военные, то их не получилось бы обстреливать на протяжении многих лет. А кому нужна "независимая" Южная Осетия, где сохранились анклавы, ее не признающие. Какойты уже сказал, что грузинских беженцев назад не пустят. Так что вопрос лишь в том, что лучше - просто сжечь или сначала пустить мародеров.

[stas®]

Ошибочка, это была ошибка советского руководства.

Андропов раздавал жителям Южной Осетии российские паспорта? Андропов выгонял этнических грузин из их жилищ в Абхазии и Южной Осетии?

Российская политика в Грузии до конца 90-х годов была разумной и правильной. Невозможно переоценить заслуги российской армии в прекращении кровопролития в ЮО и Абхазии. Но с конца 90-х годов Россия стала подогревать конфликт, и случившаяся война - прямое следствие этой политики.

[k3n]

Эти грузинские села были на территории, контролируемой правительством. Оно там и вело строительство, что логично.

Но такого строительства на всей остальной территории грузии не было! Это было только в грузинских селах, расположенных на территории Южной Осетии. Нет, я конечно могу объяснить эту логику, но только эти объяснения будут в пользу того, что Грузия приложила не мало сил для у усугубления конфликта.

[name]

Андропов раздавал жителям Южной Осетии российские паспорта? Андропов выгонял этнических грузин из их жилищ в Абхазии и Южной Осетии?

Если бы паспорта не давали, все население еще после первого вооруженного конфликта уехало в Россию. Паспорт был, как последняя надежда. Он давал возможность, в крайнем случае, войны уехать со своей родины туда, где тебя признают, как гражданина. Может, это была ошибка, но лишать людей последней надежды на право жить, отказывать нельзя.

[stas®]

Нет, я конечно могу объяснить эту логику, но только эти объяснения будут в пользу того, что Грузия приложила не мало сил для у усугубления конфликта.

C моей точки зрения, это обыкновенная пропаганда: "смотрите, как хорошо жить тем, кто живет по законам Грузии". Точно так же как обыкновенной пропагандой будет то, что сейчас на жителя Южной Осетии российский бюджет выделяет больше денег, чем на любого российского жителя. И это только федеральный бюджет, вчера на Госсовете все российские регионы получили указание принять решение о добровольной помощи Южной Осетии из своих бюджетов.

Как раз если бы Саакашвили не был идиотом, то он с помощью демонстрации благоденствия добился бы гораздо большего, чем с помощью войны: Южная Осетия (в отличие от Абхазии) крайне неблагополучный регион, там нет предпосылок для экономического роста.

[stas®]

Если бы паспорта не давали, все население еще после первого вооруженного конфликта уехало в Россию.

Паспорта давали спустя много лет после первого вооруженного конфликта.

И потом, проблема беженцев в Абхазии и Южной Осетии - это проблема этнических грузин, а не осетин или абхазцев. Так что Вы рассказали какую-то странную сказку: большинство населения Абхазии уже давно покинуло Абхазию, став беженцами, а если б через несколько лет оставшимся не дали российских паспортов, то и они бы уехали. Как-то и с этой точки зрения с логикой странно...

[Vvitek]

Не понял... Претензия к Грузии - почему она не вела строительства на территории, контролируемой сепаратистами? Опять не понял... Сожгли осетинские формирования - это опять повод для претензий к Грузии?
Ну да. Ты сейчас съезди в Махачкалу и поговори: легко ли пробиться в органы власти, если ты не даргинец или аварец? Могут ли лакцы отделяться? Может ли им в этом помочь какое-нибудь соседнее государство?
Марин, ну это уж совсем не в кассу... Вся культура вообще и реставрация в частности финансировалась нищенски. Получали деньги избранные объекты, предназначенные для демонстрации витрины советского благоденствия. Отечественные почвенники по этому же поводу рассуждали о русофобии советской власти.

Кстати, миротворцы в соответствии с дагомысскими соглашениями - это мотострелки, тяжелого вооружения у них не было. Задача миротворческих сил - это не участие в конфликте, а предотвращение соприкосновения сторон, которые в принципе стремятся к прекращению огня. При начале боевых действий миротворцы эвакуируются, а не ввязываются в бой на стороне одного из участников конфликта. В том-то и специфика рассматриваемой ситуации, что Россия уже давно не была нейтральной, хотя и прикрывалась миротворческим статусом.

А что такое начало боевых действий ????

[Vvitek]

Паспорта давали спустя много лет после первого вооруженного конфликта.

И потом, проблема беженцев в Абхазии и Южной Осетии - это проблема этнических грузин, а не осетин или абхазцев. Так что Вы рассказали какую-то странную сказку: большинство населения Абхазии уже давно покинуло Абхазию, став беженцами, а если б через несколько лет оставшимся не дали российских паспортов, то и они бы уехали. Как-то и с этой точки зрения с логикой странно...

А куда бы они уехали без паспортов-то ???

[stas®]

А куда бы они уехали без паспортов-то ???

Вообще-то беженцы часто и без паспортов уезжают, на то они и беженцы.

Н вообще, я с Вами согласен - причина раздачи паспортов была совсем не в этом.

[Vvitek]

еще бы разъяснить по действиям миротвроцев :
допустим сравнить наших и голландских-ну те которые в Косово бежали,когда сербов вырезали ,вместо того,чтобы исполнять свои обязанности...
или те были демократичнее-хочу защищаю,хочу не защищаю

[Из далека]

А что сранивать? Ну не пришла на помощь голландским миротворцам регулярная армия соседней с Югославией страны. А так все похоже. Да и еще, в Сребренице геноцид был против невооруженных жителей мужского пола, а в Цхинвали "мирные" отстреливались.

[урист]

C моей точки зрения, это обыкновенная пропаганда: "смотрите, как хорошо жить тем, кто живет по законам Грузии". .

ну этого аргумента я вообще уже не понимаю, это уже только домыслы. Ведь известно , что действительно на территории Грузии абхазцам еще и за долго до 80-х с трудом могли пробиться на какую-нибудь приличную службу, получить образование и проч., Тем более при том уровне коррупции, в совокупности с контролем родовыми общинами над большинством источников доходов, который существовал и не только в Грузии, но и в соседних с Грузией странах, на ближнем востоке. [/QUOTE]

А вообще-то я понял Вашу позицию и она мне кажется однобокой. И хотя я понимаю, что это в современном обществе вряд ли достижимо, но считаю, что если жители Абхазии или Южной Осетии действительно хотят независимости , то они имеют на это право. И аргументов у них для этого предостаточно и с экономической точки зрения и с учетом исторически сложившихся отношений с грузинами.
А на счет действий России думаю, что Россия таким вот неблаговидным способом пыталась показать Америке свои намерения отстаивать интересы, а не прогибаться, как все остальные страны бывшего восточного блока.
Возможно другого случая в ближайшее время не предвиделось, а на жизнь и благополучие простых мирных жителей этих территорий наплевать властям всех стран, и Америки, и России и тем более Грузии.

[stas®]

еще бы разъяснить по действиям миротвроцев :

Vvitek, что ж Вы никак без повешенных негров не можете-то...

[stas®]

Ведь известно , что действительно на территории Грузии абхазцам еще и за долго до 80-х с трудом могли пробиться на какую-нибудь приличную службу, получить образование и проч.,

см.#126:

Ты сейчас съезди в Махачкалу и поговори: легко ли пробиться в органы власти, если ты не даргинец или аварец? Могут ли лакцы отделяться? Может ли им в этом помочь какое-нибудь соседнее государство?

И хотя я понимаю, что это в современном обществе вряд ли достижимо, но считаю, что если жители Абхазии или Южной Осетии действительно хотят независимости , то они имеют на это право.

см. #100:
Первое. Где граница права на отделение? Мой дом может отделиться, если все мои соседи единогласно недовольны политикой нынешней России? Второе. Какая доля голосов должна быть подана за отделение, чтобы это отделение произошло? Я уж не говорю про более тонкие вопросы, вроде формулировки вопроса референдума и особенностей процедуры голосования. Третье. В типичном случае, помимо тех граждан, которые желают национального обособления, есть представители других национальностей (в т.ч. "главной" национальности страны). Они не хотят отделяться, а их жилища могут находиться как в рассеянии среди жилищ сторонников отделения, а могут образовывать анклавы. Что делать с этими людьми? Еще на практике все сепаратистские выступления происходят достаточно бурно, поэтому к моменту постановки вопроса о независимости ее естественные противники оказываются изгнанными из своих жилищ. В той же Абхазии грузины до конфликта составляли более половины населения.

[Из далека]

Россия таким вот неблаговидным способом пыталась показать Америке свои намерения отстаивать интересы, а не прогибаться, как все остальные страны бывшего восточного блока.

А с чего России прогибаться! Какая-то из стран восточного блока угрожает России вторжением? Требует вернуть на место памятник Дзержинскому?
Имея такого соседа как Россия, этим странам одна дорога в НАТО.

[Vvitek]

Vvitek, что ж Вы никак без повешенных негров не можете-то...

а по существу ??? Или когда нечего сказать,сразу негры на ум приходят..
Нельзя же так-они ведь тоже люди..только загорелые !

[stas®]

а по существу ???

Вот именно. Давайте по существу - про российско-грузинский конфликт, а не про то, что у них негров вешают.

Или когда нечего сказать,сразу негры на ум приходят (с)

[урист]

см.#126:

Ты сейчас съезди в Махачкалу и поговори: легко ли пробиться в органы власти, если ты не даргинец или аварец? Могут ли лакцы отделяться? Может ли им в этом помочь какое-нибудь соседнее государство?см. #100:
Первое. Где граница права на отделение? Мой дом может отделиться, если все мои соседи единогласно недовольны политикой нынешней России? Второе. Какая доля голосов должна быть подана за отделение, чтобы это отделение произошло? Я уж не говорю про более тонкие вопросы, вроде формулировки вопроса референдума и особенностей процедуры голосования. Третье. В типичном случае, помимо тех граждан, которые желают национального обособления, есть представители других национальностей (в т.ч. "главной" национальности страны). Они не хотят отделяться, а их жилища могут находиться как в рассеянии среди жилищ сторонников отделения, а могут образовывать анклавы. Что делать с этими людьми? Еще на практике все сепаратистские выступления происходят достаточно бурно, поэтому к моменту постановки вопроса о независимости ее естественные противники оказываются изгнанными из своих жилищ. В той же Абхазии грузины до конфликта составляли более половины населения.

Да это я понимаю, ну и что, мнение большинства будет определять? дык результаты референдума вроде уже есть. Вот и вопрос, я же не даю ответов и советов. Хочется разобраться, хотябы попытаться проанализировать.

[stas®]

дык результаты референдума вроде уже есть.

А в моем доме я могу референдум провести? А чтобы он лучше прошел - я могу несогласных перед этим выгнать на улицу?

На территории нынешней Абхазии этнические грузины составляли более половины населения. Сейчас они - беженцы, и их мнения на этом референдуме никто не спросил.

И либо так:

Вот и вопрос, я же не даю ответов и советов.

либо так:

считаю, что если жители Абхазии или Южной Осетии действительно хотят независимости , то они имеют на это право.

[k3n]

А на счет действий России думаю, что Россия таким вот неблаговидным способом пыталась показать Америке свои намерения отстаивать интересы, а не прогибаться, как все остальные страны бывшего восточного блока.

Мнение не мое... Моих знакомых которые там были. Вернее и мое теперь тоже. Если бы не ввели войска, или ввели через несколько дней, то количество убитых с обеих сторон исчислялось огромными цифрами. Им всем и грузинам и осетинам было плевать мирный ты или нет, старик или ребенок. Не держал в руках оружие? Значит твой сын, брат, отец его держал. Войска помогли сыграть роль буфера между двумя сторонами.

[name]

Вообще-то беженцы часто и без паспортов уезжают, на то они и беженцы.
Н вообще, я с Вами согласен - причина раздачи паспортов была совсем не в этом.

Стас, Стас я рад, что у Вас лично все хорошо. Рассуждать, о том, что раз они беженцы, вот пусть и бегают, хорошо сидя дома и имея родителей за спиной.
Вы попробуйте для приобретения опыта уехать, без паспорта и денег за кольцевую километров на 1000-3000, будет, что внукам рассказать лет через 30-40.

[stas®]

Стас, Стас я рад, что у Вас лично все хорошо. Рассуждать, о том, что раз они беженцы, вот пусть и бегают, хорошо сидя дома и имея родителей за спиной.
Вы попробуйте для приобретения опыта уехать, без паспорта и денег за кольцевую километров на 1000-3000, будет, что внукам рассказать лет через 30-40.

Я для Вас не Стас, у меня есть ник, извольте его не искажать. И обойдитесь без упоминания моих родственников. Я получал за свою работу государственные награды, когда Вы еще в детский сад ходили, судя по Вашему стилю и знанию событий. А изделия, в разработке которых я участвовал, до сих пор обеспечивают оборону страны и составляют существенную часть оружейного экспорта.


А о том, что Вы не только хамоваты, но и невежественны, и не потрудились изучить хотя бы хронологию событий, я уже писал выше, повторяться не буду.