Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии

[Vvitek]

да-да-да. У них негров вешают. Прием старый, я уже говорил.

Кстати, Илларионов всегда говорил одно и то же.

А если не про негров,а по теме ??? Касьянов стал после экономики уже спецом и в политике ???
Странно,что Илларионов всегда говорил одно и тоже 9видимо правильное),но жить мы стали лучше ТОЛЬКО после повышения цен на нефть...

[урист]

а мнение Басилашвили я кстати слышал, по телеку , питерскому каналу (5).
А вообще-то согласен со stas, как минимум по поводу почти полного отсутствия прямых эфиров, адекватных политических программ и замене их новостными. Это меня кстати уже давно напрягает.
Но что-то не оч я понимаю, в связи с отсутствием информации какие экономические причины за этим стоят, ну не Олимпиада же, чесс...слово.

[stas®]

жить мы стали лучше ТОЛЬКО после повышения цен на нефть...

я очень рад за вас

Означают ли Ваши слова, что даже Вы, несмотря на вашу любовь к Вашему вождю, улучшение связываете исключительно с ценами на нефть, а не с его мудрой политикой?

[stas®]

Но что-то не оч я понимаю, в связи с отсутствием информации какие экономические причины за этим стоят, ну не Олимпиада же, чесс...слово.

Отчего ж нет? Сразу после принятия решения об Олимпиаде в Сочи практически все политологи предсказывали, что Россия предпримет усилия по скорейшему переводу конфликта в открытое противостояние и его разрешение в пользу России - чтобы к Олимпиаде отодвинуть очаг напряженности от олимпийских объектов. Так и случилось.

[Vvitek]

я очень рад за вас

Означают ли Ваши слова, что даже Вы, несмотря на вашу любовь к Вашему вождю, улучшение связываете исключительно с ценами на нефть, а не с его мудрой политикой?

А я за Вас ,взаимно...
У меня нет особой любви к вождю и я не отрицаю наличие в нашей стране многочисленных проблемм,НО в ситуации на Кавказе я поддерживаю действия нашего руководства и в первую очередь наших военных....
А на счет мудрой политики.... так ведь я уже говорил,что сколько бы не извергал свои угрозы ,заветы и советы Илларионов и во время своего нахождения наверху и после,НО жить то стали лучше после повышения цен на нефть.
Видимо и хуже станем жить тоже после изменения цена на нее окаянную....
Ну и тогда же Илларионов будет дуть в свою дудку"А я же говорил...."

[Vvitek]

а мнение Басилашвили я кстати слышал, по телеку , питерскому каналу (5).
А вообще-то согласен со stas, как минимум по поводу почти полного отсутствия прямых эфиров, адекватных политических программ и замене их новостными. Это меня кстати уже давно напрягает.
Но что-то не оч я понимаю, в связи с отсутствием информации какие экономические причины за этим стоят, ну не Олимпиада же, чесс...слово.

Полное отсутствие прямых эфиров произошло ведь не сегодня и не вчера,и тем более никак не связано с войной на Кавказе....
И до войны не особо то озвучивали проблеммы государства и с Ходорковским ,и с Русснефтью,сейчас с башкирским ТЭК, и т.д.....

[stas®]

А я за Вас ,взаимно...

У меня жизнь не улучшилась от цен на нефть.

НО в ситуации на Кавказе я поддерживаю действия нашего руководства и в первую очередь наших военных....

Именно действия нынешнего вашего руководства вызвали перевод конфликта в горячую стадию.

Полное отсутствие прямых эфиров произошло ведь не сегодня и не вчера,и тем более никак не связано с войной на Кавказе....

Я согласен с Вами - ликвидация свободы СМИ происходила не в одночасье. Но, тем не менее, такого разгула лжи и умолчаний, который случился во время последних событий, не было. Это качественно новая ступень.

[k3n]

Скорее всего действия российских властей и были оправданы, но "палка" была перегнута - это точно.
Мне тут очевидцы рассказали: Цхинвал разрушен, но не так сильно, как по ТВ показывали. Действительно видели захоронения осетин на огородах, даже целыми семьями. Но цифра 1600 вряд ли подтвердится.
В Цхинвали несколько дней на улицах лежали трупы убитых грузин и их никто не убирал, пока жители не стали жаловаться на... Тогда из пленных грузин собрали команду и она за несколько дней их собрала. Не по христиански все это... Можно это было сделать и раньше.
И в Грузии наши войска были. Причем и тогда, когда по ТВ объявляли, что их уже вывели.
Некоторые фотки которые разместили мои знакомые (ссылку на форум чужой не даю, они здесь вроде запрещены) конечно впечатляют, хотя самых страшных они размещать не будут. Но в первые дни этого конфликта, даже сайты грузинские блокировались. Зачем? Боялись что мы сделаем другие выводы? Они так плохо о нас думают? Считают что мы не умеем анализировать?

[T@nya]

. Но в первые дни этого конфликта, даже сайты грузинские блокировались. Зачем? Боялись что мы сделаем другие выводы? Они так плохо о нас думают? Считают что мы не умеем анализировать?

k3n,а что, умеем анализировать? Цель-то достигнута. Вся страна активно поддерживает действия своих властей.
Хотя, насильственное формирование общественного мнения было налицо. Любой нормальный человек, видя людское горе на экране, проникается им, естественное желание - помочь.
Я же просто закипала от ненависти, когда видела, как манипулируют горем этих людей.

[T@nya]

Да, у них есть господствующее общественное мнение, и оно оказывает влияние на журналистов и редакторов.

"-Ты где деньги взял?
-В тумбочке
-А в тумбочке они как оказались?
-Я положил"
stas®,а как, по Вашему, формируется общественное мнение?
Вы тоже считаете, что без участия СМИ?
Тогда какой смысл вообще отстаивать свободу СМИ?
Почему общественное мнение американцев, большинство из которых не имеет никакого представления о такой стране как Грузия, вдруг проникается жуткой любовью и состраданием к грузинам?
И в то же время у такого жалостливого общества нет никакой реакции на обращение к ним за помощью тибетцев, А там ведь резня и репрессии продолжаются. Почему?

Но вспомните тот самый ролик FoxNews, который у нас демонстрировали в качестве образца их "несвободы". На национальном телеканале в прайм-тайм дали в прямом эфире слово американцам-этническим осетинам, которые уже до этого давали интервью, где излагали свою позицию, отличную от мнения большинства.

Я видела только сам ролик с комментариями российской стороны. Поэтому, сделала вывод, что они (осетины) попали на телевидение случайно, промашка вышла, не угадали, что будет такое мнение. То, что их позиция была известна, я этого не знала. Но в любом случае, ролик не в пользу американского телевидения.

Я не буду Вам напоминать, что у нас на национальных телеканалах уже практически не осталось прямого эфира вообще. Но слышали ли Вы по телевидению мнение Касьянова - человека, который был премьер-министром России на протяжении нескольких лет? Слышали ли Вы мнение Акунина или Басилашвили?

Вот здесь мне и не нужно напоминать. Подпишусь под каждым словом.
stas®,у меня не было никаких цитат под рукой, поэтому, обратилась к Гуглу.
Вот слова американского(извините) коммуниста. Но ведь тоже оппозиция, согласитесь.
...
«Свобода слова в нашей стране – проблема не только коммунистов, но и других прогрессивных движений, например, выступающих против войны в Ираке. Администрация Буша довольно авторитарна в методах управления, и это сказывается на американских гражданах. Нас подавляют, но не напрямую».
Вэбб объяснил, что властям США легко бывает навязать мнение владельцам крупных телеканалов или изданий, с которыми они сотрудничают, а те могут ограничить появление неугодных мнений в СМИ. Однако, по словам Вэбба, даже в случае давления со стороны властей пресса не может не реагировать на крупные события, участниками которых является американская оппозиция.
Вэбб также выразил возмущение слежкой за жителями его страны: «Мне не нравится то, что американские спецслужбы читают нашу электронную почту и прослушивают телефоны. Все это считается борьбой с терроризмом. На самом деле, это обычный контроль населения со стороны спецслужб, необходимый нашим властям», - заявил председатель Компартии.
...

Я все это не к тому пишу, что где-то там лучше или хуже. Просто я обратила внимание, что российская пропаганда стала пользоваться тем, что наши граждане порой с завистью поглядывают на Запад. И в качестве оправдания новых ужесточений, в нашей прессе стало часто встречаться:"Видите? У них тоже так"

Что-то я Вас совсем не понял-то Вам не нравится как у нас в России,теперь уже и в Штатах не устраивает закручивание гаек...

Vvitek, считаю, что выше я ответила на Ваш вопрос.

[T@nya]

Может, опять непонятно выразилась.
В общем, мне кажется, что у нас часто сторонники демократических перемен закрывают глаза на тот негатив, который все-таки существует в западных странах.
А это позволяет оправдывать репрессивные меры в нашей стране, выдавая их за прогресс. Якобы движение к демократии, как у "них".

[Vvitek]

У меня жизнь не улучшилась от цен на нефть. Именно действия нынешнего вашего руководства вызвали перевод конфликта в горячую стадию..

Ну это Вы лукавите...
если подъем всей экономики связан с ценами на нефть,то в какой бы отрасли вы не работали и Вам это аукнется......

[stas®]

Я видела только сам ролик с комментариями российской стороны. Поэтому, сделала вывод, что они (осетины) попали на телевидение случайно, промашка вышла, не угадали, что будет такое мнение. То, что их позиция была известна, я этого не знала. Но в любом случае, ролик не в пользу американского телевидения.

Можно ли узнать, чем он "не в пользу"?

Вот слова американского(извините) коммуниста. Но ведь тоже оппозиция, согласитесь.

Что оппозиция - соглашусь. С тем, что власти им не дают высказываться - не соглашусь. Газета "Дейли Уорлд" умерла от отсутствия подписчиков после того, как ее перестал финансировать СССР.

Вэбб объяснил, что властям США легко бывает навязать мнение владельцам крупных телеканалов или изданий, с которыми они сотрудничают, а те могут ограничить появление неугодных мнений в СМИ.

Это просто бред. Начнем с того, что далеко не все владельцы крупных телеканалов являются республиканцами .

Вэбб также выразил возмущение слежкой за жителями его страны: «Мне не нравится то, что американские спецслужбы читают нашу электронную почту и прослушивают телефоны. Все это считается борьбой с терроризмом. На самом деле, это обычный контроль населения со стороны спецслужб, необходимый нашим властям», - заявил председатель Компартии.

Кому же это нравится

Просто я обратила внимание, что российская пропаганда стала пользоваться тем, что наши граждане порой с завистью поглядывают на Запад. И в качестве оправдания новых ужесточений, в нашей прессе стало часто встречаться:"Видите? У них тоже так"

Да, и вот Вы сейчас демонстрируете, что такая пропаганда на Вас действует.

[T@nya]

Это просто бред.

Бред- не бред, но я это не от первого американца слышу. Есть документальные фильмы, снятые самими американцами.
Ну и самое главное - общественное мнение, как результат этого вляния.

Да, и вот Вы сейчас демонстрируете, что такая пропаганда на Вас действует.

Безусловно, какая-то пропаганда действует на меня, какая-то на Вас. Так давайте же тогда думать, чтобы уменьшить ее влияние.
А для начала попытаться все-таки ответить на вопрос, почему в странах с разными политическими интересами общественное мнение разное.

[Skynin]

Борис Стругацкий: шовинизм стал в России государственной политикой

«авторитарному государству вредны маленькие победоносные войны. Они дают ему право одерживать сколь угодно крутые победы над собственной экономикой и вообще над собственным народом». «Боюсь, все наши надежды на либерализацию теперь окончательно развеялись в прах», - заметил писатель.

Он подчеркнул, что те, кто «восстанавливал конституционный порядок» в Чечне, не имеют морального права обвинять других в «военных преступлениях» в Южной Осетии.

«О каких «моральных правах» может идти речь, если помнить, что Саакашвили не совершил в Южной Осетии ничего такого, чего не совершили мы 15 лет назад в Чечне? И там и там - сплошное «восстановление конституционного порядка и непримиримая борьба с сепаратизмом», - отметил Борис Стругацкий. - Тут уж одно из двух: или мы правильно (законно, легально, высоконравственно) разобрались с Чечней - но тогда в чем мы можем винить Саакашвили? Либо Саакашвили негодяй, авантюрист, военный преступник - но тогда какими глазами должны мы смотреть на разрушенный Грозный? Два противоречащих друг другу международных принципа столкнулись - а значит, все решает сила и давайте не отвлекаться на мораль».

По мнению писателя, СМИ не создают мировоззрения, они поддерживают мировоззрение, уже сложившееся.(хвастаюсь: я тоже самое утверрждал на этом форуме - S.) «А мировоззрение наше (массовое мировоззрение, я имею в виду) остается тоталитарным. «Нас должны бояться». «Мы самые лучшие». «Хозяин всегда прав, он - орел». «Мы их вздуем на раз». «А чего они!?» На этот нехитрый набор представлений официальная пропаганда ложится, как масло на блин, - легко и нежно: и вот уже готов семидесятипроцентный «одобрямс». А чтобы отсеять ложь, чтобы разобраться в происходящем, надо иметь совсем другой менталитет, надо уметь искать, находить и анализировать информацию, надо быть «выродком», - считает он.

[stas®]

Бред- не бред, но я это не от первого американца слышу.

T@nya, подумайте сами: получается, что у них была свобода СМИ, пока эту газету финансировало иностранное государство.

Существует ключевое требование, обеспечивающее развитие - это борьба, конкуренция. Она нужна и в базовой экономике, и в информационной сфере, и в политике. Нет конкуренции в экономике - возникает неэффективное производство, информация находится под единым контролем - нам впаривают ложь, нет конкуренции в политике - власть может спокойно взирать на неэффективное производство и устанавливать контроль за источниками информации.

Так давайте же тогда думать, чтобы уменьшить ее влияние.

Для этого полезно стараться искать информацию в разных источниках и стараться ее анализировать. Еще - протестовать против власти, пытающейся управлять СМИ.

А для начала попытаться все-таки ответить на вопрос, почему в странах с разными политическими интересами общественное мнение разное.

Общественное мнение формируется прежде всего мнением людей. Всякий человек делает выводы исходя из своих представлений о справедливости и собственной выгоде. Чем больше у человека информации, тем более взвешенное мнение он принимает. Но выгода - все-таки для каждого своя, да и "объективная справедливость" не только субъективна, но и существенно зависит от этики. Поэтому общественное мнение различается даже не только от страны к стране, но и от одной социальной группы к другой.

[T@nya]

Чем больше у человека информации, тем более взвешенное мнение он принимает.

Абсолютно с этим согласна.
Но в воюющем государстве информация искажается. Она в принципе не может быть объективной. Иначе не будет поддержки. Кто будет воевать? Я не верю в объективность подачи материала в воюющих государствах, кто бы это ни был, и какие бы поправки конституции они ни принимали.
А Осетия, Чечня, Косово, Карабах, Тибет есть во многих государствах. Все сидят со своими скелетами в шкафах и ищут какие-то оправдания в свою выгоду.
Но в свою. Когда российское телевидение целыми днями показывает плачущих осетин. конечно, все за них переживают. Конечно, хочется им помочь и усмирить виновников этой трагедии. Но человеческая психика устроена так, что при этом не думают про грузинские семьи, которые были изгнаны из своих разрушенных домов и вряд ли смогут туда вернуться. Потому что их просто не показывают. И все в точности до наоборот в тех странах, кто поддерживает Грузию. Почему наоборот? Почему они не видят трагедии в осетинских семьях?
А выгоду, конечно, каждый ищет свою, и она разная в разных социальных группах. С этим я тоже не спорю.
Но выводы-то делаем все на основе полученной информации, все-равно.

[T@nya]

По мнению писателя, СМИ не создают мировоззрения, они поддерживают мировоззрение, уже сложившееся.(хвастаюсь: я тоже самое утверрждал на этом форуме - S.)

Skynin, я помню
Но это все-равно остается частным мнением. Я не согласна с ним. СМИ в первую очередь выдают информацию. От нее зависит, какие выводы мы сделаем. Но она очень часто бывает сокрыта по каким-то причинам. В результате выводы будут соответствующими.

[T@nya]

T@nya, подумайте сами: получается, что у них была свобода СМИ, пока эту газету финансировало иностранное государство.

Да ну ее, эту газету. Перестали финансировать, и слава Богу.
Только речь то шла не о газете, я о ней и не знала ничего.
А события в Ираке там искажались, это многие признают. Да и быть не может по-другому. Как заставить людей идти на войну?

Я считаю, опасно американскую демократию представлять эталоном для нас. Потому что в рамках подражания от них почему-то перекочевывают такие явления, как, например, "телефоны доверия". С объяснениями, что это элементы новой цивилизованной жизни.
Наверное, у них больше свобод. Куда уже хуже, чем у нас. Но это не свобода в моем понимании.

[YUM]

Абсолютно с этим согласна.
Но в воюющем государстве информация искажается. Она в принципе не может быть объективной. Иначе не будет поддержки. Кто будет воевать? Я не верю в объективность подачи материала в воюющих государствах, ...

... про грузинские семьи, которые были изгнаны из своих разрушенных домов и вряд ли смогут туда вернуться. Потому что их просто не показывают. И все в точности до наоборот в тех странах, кто поддерживает Грузию. Почему наоборот? Почему они не видят трагедии в осетинских семьях?
А выгоду, конечно, каждый ищет свою, и она разная в разных социальных группах. С этим я тоже не спорю.
Но выводы-то делаем все на основе полученной информации, все-равно.

БРАВО, БРАВО! а Вы не обратили внимание на такой факт, в интервью после скагдального интервью по штатовскому ТВ четко прозвучало: мы сидели на фоне экрана с разрушенными домами. Это был Цхинвал, а голос за кадром говорил, что это - Гори! Я, говорила женщина, родилась и выросла в Цхинвале, и не могу не узанть знакомой с детства улицы...
Справедливо и обратное. Корреспондент российского ТВ едва ли не с пеной у рта рассказывает про то, что грузинские войска обстреливают Цхинвал. Позади него, однако, вместо разрывов снарядов видно что они еще только взлетают.
Вот так вот и "информируют" в своих целях..короче - врут!

[Skynin]

СМИ в первую очередь выдают информацию. От нее зависит, какие выводы мы сделаем.

Вот например stas® и делает. И выводы у него как у среднестатистического россиянина?

Информации всегда слишком много для человеческого ума. Выводы делаются на основе "оценочных алгоритмов" в уме. Скажем - есть в уме оценочный алгоритм - важнее могучесть, чем миролюбие, так и будет делаться вывод о "справедливости". Так и будет трансформироваться информация.

Есть у тех же американцев образ России в уме - злой медведь, вот их СМИ и подыгрывают.
Есть у россиян жгучее желание отомстить миру и соседям за поруганную и оскорбленную родину - СМИ тут как тут.
Вот в СССР - управялись СМИ, и выдавали - какую информацию? А люди - какие выводы делали по куцей информации от вражьих и дисиденских голосов?

Вот так вот и "информируют" в своих целях..короче - врут!

Потому что - "я сам обманываться рад".

Так же и грузины, и американцы, и т.д.

[stas®]

Я не верю в объективность подачи материала в воюющих государствах, кто бы это ни был, и какие бы поправки конституции они ни принимали.

Правительства всегда подают информацию в выгодном для себя виде. Но независимые СМИ всегда относятся со скепсисом к правительственной информации. Поэтому в критических случаях правительства вводят военное положение (и с ним - цензуру). А в остальных случаях - полагаются на патриотический подъем общества.

[T@nya]

YUM, да. Я много слышала про подмены. Сама я очень невнимательная и подмены не замечала. Но о лжи говорили все очевидцы.

[Skynin]

Еще чуть оффтопа, на косвенную тему об "исторической справедливости", к которой любят прибегать политики:

— Образно говоря, историческая память народа напоминает большой котел супа,—считает Вероника Валерьевна,—в который время от времени в виде воспоминаний попадают новые ингредиенты, определяя общую картину и одновременно влияя друг на друга. Искать истину в памяти народной—безнадежное дело. Ведь и после варки в супе никто не сможет определить первоначальный вкус мяса или капусты. Важно помнить, что любое воспоминание—вовсе не копия события, а трансформированная, переработанная информация, которая может видоизменяться и после того, как «вошла в архив» памяти. Запомнили одно—извлечь можете совсем другое.
Чужая память

[T@nya]

Правительства всегда подают информацию в выгодном для себя виде. Но независимые СМИ всегда относятся со скепсисом к правительственной информации. Поэтому в критических случаях правительства вводят военное положение (и с ним - цензуру). А в остальных случаях - полагаются на патриотический подъем общества.

Кто бы с этим спорил.
stas®, я не эксперт.Может влияние независимых СМИ оказывается намного меньше. Но я вижу и из форумного общения, особенно там, где интеллект чуть пониже, неоправданно агрессивное отношение к русским, особенно в последнее время. Вплоть до того, что русские, еще немного и пойдут с войной на Америку. Не думаю, что это подача независимых СМИ.

[stas®]

А события в Ираке там искажались, это многие признают. Да и быть не может по-другому. Как заставить людей идти на войну?

Совершенно верно. Правительства в любой стране часто лгут. Но в том-то и разница между странами со свободными СМИ и странами, где этой свободы нет... Американские СМИ стали писать о том, что никакого ОМП в Ираке нет, сразу, как только получили эту информацию. Более того - фактически именно СМИ и раскопали ложь правительства.

Я считаю, опасно американскую демократию представлять эталоном для нас.

Я ни разу не сказал, что в США - хорошее правительство. Да и вообще, как говорил Черчилль, "то и дело приходится слышать, что демократия — худший способ управления государством, но все другие способы, когда-либо испробованные человечеством ещё хуже". США, несмотря на все свои многочисленные проблемы, - это страна Первой поправки. И не случайно деятельность нынешней российской власти началась не с ликвидации выборов, а с ликвидации независимых телеканалов. Это потом уже можно было упразднять выборность губернаторов, ликвидировать графу "против всех" и строить вертикаль власти в избиркомах. Но ликвидация независимых СМИ - главный шаг на пути ликвидации демократического устройства.

[T@nya]

Вот например stas® и делает. И выводы у него как у среднестатистического россиянина?

Я не знаю мнение среднестатистического россиянина. Скорее всего, нет. Если человек пытается разобраться, ищет за пределами навязываемого, он, конечно, окажется вне основной массы.
Но таких мало, и они не интересуют правительство. Об этом и речь.
Пропаганда всегда рассчитана на тех, кто просто потребляет.

[stas®]

Но я вижу и из форумного общения, особенно там, где интеллект чуть пониже, неоправданно агрессивное отношение к русским, особенно в последнее время.

)))))
T@nya, почитайте комментарии вот к этой новости 2006 года, которую нашли посетители во время нынешнего конфликта. Несколько первых дней модераторы пытались удалять комментарии, содержащие мат и наиболее экстремистские отзывы. Потом уже не хватило сил, и мы решили, что позже эту ветку просто удалим. Но вот пока она еще жива.

[YUM]

Кто бы с этим спорил.
stas®, я не эксперт.Может влияние независимых СМИ оказывается намного меньше. Но я вижу и из форумного общения, особенно там, где интеллект чуть пониже, неоправданно агрессивное отношение к русским, особенно в последнее время. Вплоть до того, что русские, еще немного и пойдут с войной на Америку. Не думаю, что это подача независимых СМИ.

а зря. Имею возможность бщаться по сети со своим школьным другом, который в Штатах лет 15 уже живет. Единственным доводом, при помощи которого мне удалось убедить его относиться к информации из американских СМИ недоверчиво, состоял в том что он на своем опыте прекрасно представляет себе каково оно убегать из - под падающих снарядов. И приехав в город, мирно спящий на расстоянии полутора тысяч км удивляться тому что знают тамошние жители о событиях в Грозном. Сошлись во мнении, что нам не дано судить о том кто там, на Кавказе, прав , а кто нет. Однако, по-любому, Россия со Штатами воевать не станет.
Но и на месте событий люди могут судить о них только в объеме своих знаний.

[T@nya]

И не случайно деятельность нынешней российской власти началась не с ликвидации выборов, а с ликвидации независимых телеканалов. Это потом уже можно было упразднять выборность губернаторов, ликвидировать графу "против всех" и строить вертикаль власти в избиркомах. Но ликвидация независимых СМИ - главный шаг на пути ликвидации демократического устройства.

С этим согласна.