Обезличенный Металлический Счет

[Second]

Доброго дня всем!

Подскажите, пож-та, непутевой...Если я открыла обезличенный металлический счет, потихоньку кладу туда денежку...А потом вдруг захочу снять всю сумму с него будет ли это считаться моим доходом и облагаться НДФЛ?

[Тримм]

Если вы продадите металл дороже чем купили, то это означает доход за счет курсовой разницы. Кроме того, некоторые банки начисляют проценты в граммах. Это тоже доход.

Моментом получения дохода будет получение вами денег за металл. Таким образом вы продали свое имущество и имеете право получить вычет, например, в сумме подтвержденных расходов. Банк должен выступить налоговым агентом, у него есть сведения о ценах покупки, рассчитать налог самостоятельно, удержать и перечислить в бюджет, а вам выдать вчистую деньги. Если банк этого не сделает, нужно брать у него 2-НДФЛ и декларироваться самостоятельно.

[svikh]

Ну тут и проще и сложнее одновременно. Договор ОМС предусматривает ведение счёта в граммах, поэтому суммы покупки-продажи (расход-приход) нигде, кроме банковских ордеров, не фигурируют. Т.е. и подтвердить свой расход для ИФНС фактически нечем.
И при "снять всю сумму", т.е. продать банку металл, они не могут посчитать НДФЛ, у них это не предусмотрено.
Так что надо втихую ждать марта, когда все сдадут 2-НДФЛ в ИФНС, а потом узнавать - подавали сведения или нет.
Если нет - забыть.
Если да - брать копию справки и декларироваться.

[Тримм]

Т.е. и подтвердить свой расход для ИФНС фактически нечем.

Есть чем. Справкой 2-НДФЛ, полученной в банке.

[svikh]

Прелестно, прелестно! В справке о доходах, оказывается, могут указать расход. Вот только мне неясно, в каком месте.
Просчитайте свой вариант в условиях:
1. В декабре 2007 открыт ОМС на 200тр. Расход ФЛ.
2. Год закончен. Всем спасибо, все свободны.
3. В январе 2008 закрыт ОМС и получено 200тр (ну не повезло, рост был маленький, а ещё комиссия банка чуток сожрала). Доход ФЛ от продажи имущества 100тр, попадание суммы в справку 2-НДФЛ за 2008г. и попадание на налог в 13%. Имущественный вычет (до 125тр.) применяется только по заявлению с декларацией; Подтвердить свой расход в декабре-2007 нечем, если не поклянчить что-то типа справки неустановленной формы от банка. Результат = плати налог с суммы факт.продажи

[Тримм]

Прошу подробности !

Доход ФЛ от продажи имущества 100тр

Как исчислены 100 т.р. ?

[svikh]

Виноват, ошибся. Доход=выручка= 200тр.
В справку 2-НДФЛ банк внесёт выручку=200тр., потому что при открытии ОМС металл приобретается (купля клиентом у банка), а при закрытии - реализуется (продажа клиентом банку).

[Тримм]

Нет, если банк выступает налоговым агентом, то он даст 2-НДФЛ в котором указан доход = 0.

Если же банк не считает себя налоговым агентом, то он вообще 2-НДФЛ не выдаст, и клиент будет получать вычет, имея на руках:

- бумажку с ценой покупки
- бумажку с ценой продажи

[LegO NSK]

В справке о доходах, оказывается, могут указать расход. Вот только мне неясно, в каком месте.

Оказывается, могут

Приказ Федеральной налоговой службы
от 13 октября 2006*г. N*САЭ-3-04/706@
"Об утверждении формы сведений о доходах физических лиц"

Справочник вычетов
Коды 307-315

[LegO NSK]

Договор ОМС предусматривает

Ах эти аббревиатуры... Сижу и думаю, при чем тут обязательное медицинское страхование

[LegO NSK]

Поскольку своего мнения не имею, писем органов на сей счет не нашел, цитирую статью


Налогообложение доходов физических лиц, полученных от операций по
обезличенным металлическим счетам

Драгоценные металлы традиционно являются привлекательным инструментом финансового рынка, вложение средств в которые считается надежной защитой от инфляции.
Одними из способов инвестирования, для физических лиц является покупка/продажа драгоценных металлов с использованием обезличенных металлических счетов (далее - ОМС), которые открываются кредитной организацией для учета драгоценных металлов без указания индивидуальных признаков. Драгоценные металлы, учитываемые на обезличенных металлических счетах, имеют количественную характеристику массы металла (для монет - количество в штуках) и стоимостную балансовую стоимость.*(47)
Операции по ОМС направлены на получение дохода, в связи с чем возникают вопросы по налогообложению данных операций налогом на доходы физических лиц (далее - НДФЛ), решение которых во многом зависит от правовой природы обезличенного металла. В юридической литературе идет оживленная дискуссия по поводу правового режима обезличенных объектов прав, одни авторы считают их вещами другие имущественными правами.
Теоретические дискуссии имеют значение для разрешения вопросов, связанных с налогообложением, поскольку, согласно статье 38 НК РФ, под имуществом в Налоговом кодексе понимаются виды объектов гражданских прав, за исключением имущественных прав.
Надо заметить, что статья 38 НК РФ вступает в противоречие со статьей 208 НК РФ (пунктом 1), которая считает доходами - доходы от реализации прав требований и иного имущества, тем самым относя имущественные права к имуществу и расширяя определение, сформулированное в статье 38 НК РФ.
По нашему мнению, в данном случае подлежит применению пункт 7 статьи 3 НК РФ, согласно которому все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика. Однако, что выгодно для налогоплательщика отнести обезличенные объекты к имущественным правам или нет, предстоит еще выяснить.
Аргумент о том, что операции с обезличенным металлом не облагаются НДФЛ, поскольку обезличенный металл - имущественные права, и, следовательно, не являются имуществом в смысле статьи 38 НК РФ достаточно слабый, поскольку статья 208 НК РФ определяет, что к доходам относятся не только доходы от реализации имущества, но и иные доходы, получаемые налогоплательщиком в результате осуществления им деятельности в РФ. Статья 228 НК РФ обязывает физических лиц производить исчисление и уплату налога при получении любых доходов, если не был удержан налог. Доходы, полученные от операций с драгоценными металлами, не поименованы в перечне доходов, не подлежащих налогообложению, перечисленных в статье 217 НК РФ, что тоже свидетельствует о необходимости их налогообложения.
В каком порядке производить налогообложение операций по обезличенным металлическим счетам?
Необходимо разграничивать доходы, полученные от операций купли/продажи обезличенного металла и процентные доходы, начисленные на остаток хранящегося обезличенного металла в соответствии с условиями заключенного договора.
Разберем первую ситуацию - налогообложение доходов, полученных от операций купли/продажи обезличенного металла.
Налоговый кодекс Российской Федерации, в отличие от операций с ценными бумагами, не содержит специальных норм регулирующих налогообложение сделок с драгоценными металлами. Следовательно, возможны следующие варианты:
1. Не исчислять и не уплачивать НДФЛ, в связи с отсутствием четких и понятных норм, определяющих в каком порядке налогоплательщик обязан платить налог. Настоящие требования, по мнению Конституционного Суда РФ, вытекают из статьи 57 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьями 1 (часть 1), 15 (части 2 и 3) и 19 (части 1 и 2), а также пункта 6 статьи 3 НК РФ.*(48) Конституционный Суд РФ указывает, что формальная определенность налоговых норм предполагает их достаточную точность, чем обеспечивается их правильное понимание и применение. Расплывчатость налоговой нормы может привести к не согласующемуся с принципом правового государства произвольному и дискриминационному ее применению государственными органами и должностными лицами в их отношениях с налогоплательщиками и тем самым - к нарушению принципа юридического равенства и вытекающего из него требования равенства налогообложения, а потому предусмотренный в дефектных - с точки зрения требований юридической техники - нормах налог не может считаться законно установленным.*(49)
2. Операции по ОМС очень похожи на операции по счетам в иностранной валюте, во всяком случае, с точки зрения принципов их совершения и отражения в бухгалтерском учете банка. Поэтому один из вариантов - использовать разъяснения о налогообложении курсовой разницы от операций с иностранной валютой.*(50) Согласно разъяснениям, при приобретении (продаже) иностранной валюты по курсу ниже (выше) официально установленного Банком России курса, физические лица получают доход в виде денежной суммы, исчисленной исходя из разницы между курсом, установленным Банком России, и курсом, по которому валюта фактически была продана или приобретена физическим лицом, т.е. получают доход в денежной форме, подлежащий налогообложению у источника выплаты в соответствии с п. 1 ст. 224 НК РФ по ставке 13%.
Препятствием для применения рассматриваемого способа является следующее:
А) правомерность самого разъяснения весьма спорна, поскольку в Налоговом кодексе подобные нормы, применительно к НДФЛ отсутствуют. ФНС России применяет по аналогии пункт 2 статьи 250 НК РФ, закрепляющий порядок расчета внереализационных доходов при расчете налога на прибыль организаций. О не допустимости применения норм налогового законодательства по аналогии неоднократно указывал Высший Арбитражный Суд РФ в своих судебных актах.*(51)
Кроме того, единая позиция на данный вопрос у государственных органов отсутствует, Министерство финансов РФ отмечает, что курсовая разница не может быть признана доходом и, соответственно, не может являться объектом налогообложения налогом на доходы физических лиц.*(52)
Б) согласно статьям 4, 53 Федерального закона от 10 июля 2002 N 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)", Банк России устанавливает официальные курсы только иностранных валют. Более того, статья 28 закона определяет, что официальный курс между рублем и золотом или другими драгоценными металлами не устанавливается. Указание ЦБ РФ от 28 мая 2003 N 1283-у*(53) закрепляет, что учетные цены на аффинированные драгоценные металлы устанавливаются Банком России только для целей бухгалтерского учета в кредитных организациях. В отличие от официальных курсов иностранных валют, публикуемых в "Российской газете"*(54), учетные цены на драгоценные металлы публикуются только в "Вестнике Банка России"*(55) далеко не самом массовом издании.
3. Если, исходя из статьи 208 НК РФ, драгоценный металл, отраженный на обезличенном металлическом счете, признать имуществом в смысле налогового законодательства, то при определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 1 статьи 220 НК РФ налогоплательщик имеет право на получение имущественного налогового вычета в суммах, полученных в налоговом периоде от продажи имущества, находившегося в собственности налогоплательщика менее трех лет, но не превышающих 125000 рублей, или в полученной сумме, если имущество находилось в собственности более трех лет, либо уменьшить сумму своих облагаемых налогом доходов на сумму фактически произведенных и документально подтвержденных расходов, связанных с получением этих доходов. Данный способ и особенно последний вариант, в виде уменьшения доходов на документально подтвержденные расходы, достаточно затруднительный, поскольку кредитные организации, как правило, отражают операции по обезличенному металлическому счету в граммах драгоценного металла, и на руках у клиента, имеется только документ, подтверждающий приобретение/отчуждение определенного количества драгоценного металла, без указания суммы сделки. Стоимость приобретаемого/продаваемого металла отражается в кассовых ордерах, которые после подписания клиентом остаются в банке, выдача таких документов клиенту не предусмотрена.
4. Руководствоваться общим принципом, установленным статьей 41 НК РФ, согласно которому доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить. Исходя из данного положения, налогоплательщик может самостоятельно определить выгоду, вычитая из дохода, полученного от реализации драгоценного металла, расходы на его приобретение. Однако, это возможно, при простейшей ситуации, когда по обезличенному металлическому счету проводятся операции покупки и продажи одного и того же количества металла, при совершении многочисленных операций по купли-продажи драгоценного металла достаточно затруднительно определить доход таким способом. Кроме того, препятствием является также то, что, как отмечалось выше, у клиента зачастую отсутствуют документы, отражающие операции в денежном выражении.
Следующий вопрос, в каком порядке облагаются проценты, начисленные на обезличенные металлические счета.
Статья 217 НК РФ освобождает от налогообложения доходы в виде процентов, получаемые налогоплательщиком по вкладам в банках в части не превышающей суммы, рассчитанной исходя из действующей ставки рефинансирования Центрального банка РФ по рублевым вкладам и 9 процентов годовых по вкладам в иностранной валюте. Процентные доходы, превышающие указанные пределы облагаются по ставке 35% (статья 224 НК РФ).
К процентам, начисленным по обезличенным металлическим счетам, данные положения не должны применяться, поскольку, они относятся к банковским вкладам, предметом которых в силу статьи 834 ГК РФ могут быть только денежные суммы. Согласно статье 11 НК РФ институты, понятия и термины гражданского законодательства, применяются в том значении, в каких они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено НК РФ. Иное Налоговым кодексом не предусмотрено, напротив, в статьях 217, 224 НК РФ идет речь только о рублевых вкладах и вкладах в иностранной валюте.
Проценты по обезличенным металлическим счетам могут начисляться в драгоценном металле либо в денежной форме. В статье 211 НК РФ определяющей особенности налогообложения доходов в натуральной форме, говорится о доходах в виде имущества, к которым в налоговом законодательстве, исходя из статьи 38 НК РФ, не относятся имущественные права. Следовательно, если исходить из точки зрения, что драгоценный метал, отраженный на обезличенном металлическом счете - это имущественное право требования к банку о выдаче определенного количества драгоценного металла, то можно сделать вывод, что статья 211 НК РФ в данном случае не применяется и проценты, начисленные в драгоценном металле, не подлежат обложению НДФЛ.
Если, исходя из статьи 208 НК РФ, драгоценный металл, отраженный на обезличенном металлическом счете, признать имуществом в смысле налогового законодательства, то согласно статье 211 НК РФ налоговая база должна быть определена как стоимость причисленного в качестве процентов драгоценного металла, исходя из цен, определяемых в порядке, аналогичном статьей 40 НК РФ. В силу статьи 226 НК РФ, банк как налоговый агент обязан исчислить сумму налога по ставке 13%, удержать и перечислить его либо сообщить в налоговый орган о невозможности удержания.
Проценты, начисленные в денежной форме, подлежат налогообложению у источника выплаты в соответствии с пунктом 1 статьи 224 НК по ставке 13%.

В.В. Недорезков,
заместитель начальника юридического отдела
Башкирского отделения 8598 Сбербанка России,
кандидат юридических наук,
соискатель ученой степени,
доктор юридических наук,
г. Уфа

[svikh]

Оказывается, могут
Справочник вычетов Коды 307-315

Это, строго говоря, вычеты. И предоставляются они строго по отдельно написанному заявлению налплата, которое нужно обязательно отправить в ИФНС (лучше с декларацией), т.к. по умолчанию инспектор не может (якобы) знать, что человек захотел вычеты. Иногда доходит до абсурда: прилагаемые документы без заявления не рассматриваются .
Кроме того, в формулировках чаще всего встречается "Сумма фактически произведенных налогоплательщиком и документально подтвержденных расходов". В случае открытия ОМС на руках таких документов не остаётся, они существуют только в архивах банка.
Ну и при операциях купли-продажи: "Письмо ФНС РФ от 16.04.2007 N 04-1-02/300@ = При продаже физическими лицами имущества организации она не признается налоговым агентом и, следовательно, не обязана представлять в налоговые органы сведения о доходах физических лиц по форме 2-НДФЛ."
Тут вся фишка в том, что непонятно, что купил-продал, т.к. имущество в натуре не переходит из рук в руки.
Пока эту брешь не прикрыли, можно резвиться.

[svikh]

Нет, если банк выступает налоговым агентом, то он даст 2-НДФЛ в котором указан доход = 0.

Если же банк не считает себя налоговым агентом, то он вообще 2-НДФЛ не выдаст, и клиент будет получать вычет, имея на руках:

- бумажку с ценой покупки
- бумажку с ценой продажи

Ну как же! Налоговый период - календарный год. Купил в 2007, продал обратно в 2008 - всё, два периода, две справки...
Я открывал и закрывал ОМС - ни одной бумажки с ценой покупки и ценой продажи на руках у меня нет .
В 2008 г. меня не "заклали".
Жду марта-2009, мне банк справку 2-НДФЛ выдаст по любому, т.к. у меня есть их акции и дивиденды. Посмотрим, что изменилось.

[LegO NSK]

Это, строго говоря, вычеты.

С этим можно поспорить (законодатель расходы по ст.214.1, 220 то называет вычетом, то нет).

предоставляются они строго по отдельно написанному заявлению налплата, которое нужно обязательно отправить в ИФНС

Некоторые вычеты может налоговый агент предоставить. Потому они и могут быть отражены в 2-НДФЛ.

[LegO NSK]

При продаже физическими лицами имущества

svikh, а Вы уверены, что при ОМС идет речь об имуществе, а не о имущественных правах?

[Тримм]

Налоговый период - календарный год. Купил в 2007, продал обратно в 2008 - всё, два периода, две справки...

Нет, в вашем случае "период" все равно один - налоговый период в котором получен доход. Это 2008 год. А налоговый вычет вы можете получить подтверждением расходов на этот доход, пусть даже эти расходы были произведены в 2007. И даже в 2006. И даже в 2005.

Не путайте фундаментальные понятия. Налоговый период - это святое.

[LegO NSK]

В 2008 г. меня не "заклали".

Банк может и ошибаться

[Тримм]

В 2008 г. меня не "заклали".

Вообще странно. В банках безусловно есть система. Она работает: по процентам по депозитам закладывают, по продаже монет закладывают, а по ОМС, видете ли, не закладывают.

Что-за банк такой, как называется, скажите, мы его поправим, ткскзть...

[LegO NSK]

Тримм, в банках относительно 2-НДФЛ разброд и шатание...
некоторые дают по векселям, некоторые - не дают.

[svikh]

Некоторые вычеты может налоговый агент предоставить. Потому они и могут быть отражены в 2-НДФЛ.

Я не знаю вычетов, которые налоговый агент предоставляет сам, без заявления на "дайте вычет"

[svikh]

svikh, а Вы уверены, что при ОМС идет речь об имуществе, а не о имущественных правах?

Не уверен. Это скорее напоминает складское свидетельство (без некоторых деталей в его оформлении).
Но в договоре у меня написано "Клиент вносит на счёт металл..", хотя, видит бог, я ничего, кроме денег в банк, не приносил

[svikh]

Нет, в вашем случае "период" все равно один - налоговый период в котором получен доход. Это 2008 год. А налоговый вычет вы можете получить подтверждением расходов на этот доход, пусть даже эти расходы были произведены в 2007. И даже в 2006. И даже в 2005.

Не путайте фундаментальные понятия. Налоговый период - это святое.

Хорошо, 2008. Но вычет мне просто так банк не даст. А подтверждение расходов, произведённых в прошлом году, мне придётся добывать извращённым способом. Ну нет у меня бумаги, где написано "Имярек - купил драгмет - на сумму".

[svikh]

Вообще странно. В банках безусловно есть система. Она работает: по процентам по депозитам закладывают, по продаже монет закладывают, а по ОМС, видете ли, не закладывают.

Что-за банк такой, как называется, скажите, мы его поправим, ткскзть...

щас! начнём рушить банковскую систему... Их и так корёжит нынче.
А сверхпроценты по моим депозитам не всегда закладывали, в причины я не вдавался: просил справку после срока сдачи, если мне сообщали, что я в списках не значился - уходил. Один из таких - почивший в бозе "ОВК". У них и схема ухода от налога на продажу валюты была, довольно приличная.

[svikh]

Да, собственно, дело не в деталях. Просто ОМС - образец вклада, по которому трудно содрать НДФЛ, не прописав в НК отдельных правил.
Как это сделали с ценными бумагами, польстившись на доходы инвЭсторов.

[LegO NSK]

Я не знаю вычетов, которые налоговый агент предоставляет сам, без заявления на "дайте вычет"

Мы вроде про возможность отражения расходов в 2-НДФЛ говорили
Заявление само собой.

[LegO NSK]

svikh, просветите бездаря - при продаже этого металла на ОМС какие документы оформляются? Договоры, акты, что там?

[LegO NSK]

Хм.
Вычет по 214.1 здесь отсутствует
Имущественный в связи с продажей (220/1/2) у агента не получают.
Профессиональный (221/2) не подходит.

Получается, в любом случае банк никакой вычет дать не может.

[svikh]

При открытии - устное заявление операционисту; дают заполненный договор ОМС (2экз., указаны только граммы, никаких рублей); далее банковский приходник (1экз. для банка); потом выдают типа сберкнижки или справку о количестве драгметалла (ДМ) на счёте.
Никаких актов, ДМ остаётся на хранении в банке.
Можно на память попросить распечатку дневных котировок (они должны быть в общем доступе, на виду, т.к. банк продаёт ДМ выше учётного курса ЦБ).
При закрытии ОМС - устное обращение; заявление на списание ДМ (всего или части) 1 экз. для банка (там, кстати, указывается сколько и почём); банковский расходник на сумму; касса.
На руках остаётся свой экз.договора (только им сказать об этом надо, а то заберут и порвут) и сберкнижка (тоже попорченная) либо новая справка о наличии остатка ДМ взамен прежней.
Никаких актов, ДМ становится опять собственностью банка.
На руках - по окончании всех манипуляций - свой экз.договора, ксива с движении ДМ (приход-расход), деньги.
При попытке получить металл в натуре (слиток) нужно доплачивать НДС, вот его-то и обходят через ОМС.
Собственно, схема напоминает работу с валютным вкладом, там тоже не указываются рубли.
Потому и идёт аналогия с изменением курсовой стоимости валюты, которая тоже не подпадает под НДФЛ (я не рассматриваю случаи сверхпроцентов для депозитов).
Подводные камни - только от банковских шюток: то спрэд заломят неприличный, то прям на глазах котировки сменят.

[LegO NSK]

Потому и идёт аналогия с изменением курсовой стоимости валюты, которая тоже не подпадает под НДФЛ (я не рассматриваю случаи сверхпроцентов для депозитов).

Склонен согласиться...

Моментом получения дохода будет получение вами денег за металл. Таким образом вы продали свое имущество и имеете право получить вычет, например, в сумме подтвержденных расходов. Банк должен выступить налоговым агентом, у него есть сведения о ценах покупки, рассчитать налог самостоятельно, удержать и перечислить в бюджет, а вам выдать вчистую деньги. Если банк этого не сделает, нужно брать у него 2-НДФЛ и декларироваться самостоятельно.

Склонен не согласиться...

[Тримм]

Фактически клиент покупает металл (вносит деньги, получает приходник), получает запись на счет в граммах. Потом клиент продает металл, получает деньги.

В аспекте НДФЛ я нахожу полную аналогию с куплей продажей инвест.монет.

Пример из повседневной жизни:
в январе 2006 куплены инвест. монеты в Сбербанке, в ноябре 2006 проданы по значительно более высокому курсу в Номосе. В июле клиент получает уведомление из налоговой (Номос постарался). Клиент декларируется, заявляет вычет от цены покупки. При этом предъявляет приходник Сбера (в нем впрямую написано "покупка монет"), квитанцию Номоса, и еще справку, за которой специально пришлось ехать в Номос, поскольку в квитанции отражены только деньги, а за что они получены ни слова.

В итоге клиент вычет получил, налог с разницы заплатил, ну и штраф тоже, ага.